Ciemność widzę! Ciemność!

rozmowa z Jerzym Stuhrem

Poczułbym się reliktem, gdyby nie to, że pod Teatrem Polonia ludzie stoją po bilety od piątej rano - mówi Jerzy Stuhr w rozmowie z Piotrem Najsztubem.

Nowo wybranego papieża opuszcza duch święty, papież się załamuje, a wspiera go tylko... Jerzy Stuhr. Grający papieskiego rzecznika prasowego. A nam tłumaczy, co ma wspólnego aktorstwo z papiestwem, a teatr z Kościołem.
Piotr Najsztub: Czy Janowi Pawłowi II podobałby się film "Habemus Papam"?
Jerzy Sthuhr: Znałem Jana Pawła II osobiście... choć może to za duże słowo Byłem u niego na obiedzie. No to jest "osobiście". Chyba tak. Poza tym wcześniej, przez wiele lat bywał na każdej naszej premierze. I z tego wnioskując, podpatrując go czasem, też patrząc na jego słabostki...

Jakie?

Lubił się podobać.

Tak jak pan.

Tak, aktor ma to we krwi, jakby tego nie miał, to nie mógłby nim być. Przerosty tego są niebezpieczne i smutne, ale to ma. I jak się pod tym względem patrzyło na Karola Wojtyłę, to się widziało, że nie może się powstrzymać i chce tym ludziom, tym tłumom, zaimponować. Choć można to też przełożyć na taki pierwiastek bardzo ludzki, że on się pochylał nad każdym, nad każdą słabością ludzką. A ten film opowiada o słabości ludzkiej! A samo pokazane w filmie konklawe wydaje się znajome. Pamięta pan, jak to było w 1978 r.? Jak wychodzili polscy kardynałowie, ktoś coś komuś szepnął, stało się, inny za głowę się złapał, gdzieś ten minidylemat był, a to także jest ludzkie.

Mogłoby mu się podobać?

Pod tym względem tak.

Mogłoby mu się też podobać, że kardynałowie są pokazani w taki sposób. Jako duzi chłopcy?


Tak, i ludzcy. A w pewnym wieku człowiek trochę dziecinnieje. Mnie wzruszają w tym filmie te fragmenty, gdy jeden z nich pyta o pigułki, jakie trzeba wziąć na co, inny krzyczy w nocy "Mamo!". Tak pokazany tamten świat mógłby mu się podobać. Nie mogłoby mu się natomiast podobać to generalne założenie filmu, że papież ma kryzys psychologiczny.

Nie może mieć kryzysu, bo kieruje nim Duch Święty.Oczywiście, i tak właśnie powiedział mi bardzo znany polski reżyser. Więc zna dogmaty wiary. Tak. To jest nieprawda, powiedział mi, jak zacząłem film opowiadać. Ja na to: jak to nieprawda, to może się zdarzyć! A on: nie może i koniec. Tu przemawia dogmat i koniec rozmowy.

Ten film pokazuje taką nieludzką odpowiedzialność papieża...

Co nazywa pan nieludzkim? Oczekiwania wobec niego ze strony wiernych i ze strony Kościoła są nieludzkie. On musi się w jednej chwili zmienić z kapłana w półboga właściwie. Tak, w jednej sekundzie twój kolega przed tobą klęka, to takie natychmiastowe namaszczenie. Wojtyła też tego nie umiał, pamięta pan, jak kardynała Wyszyńskiego zaczął podnosić z klęczek, był tym skonfundowany. Nawet w takim momencie, kiedy już trzeba grać rolę - jak pan to nazywa - półboga. To może być nie do udźwignięcia, ja to doskonale rozumiem.

Przygotowując się do tego filmu, sprawdzał pan, czy zdarzyły się podobne przypadki w historii Kościoła?

W XV w. Celestyn dostał padaczki, kiedy go ubierali w szaty pontyfikalne. To znany w historii wypadek, kiedy ktoś nie mógł udźwignąć ciężaru tej posługi. Przywołuje się też Jana Pawła I, jego miesięczny kryzys zakończony śmiercią. Były więc takie wypadki w historii Kościoła, kiedy Duch Święty jakby się trochę pomylił.

To, co przeżywa nowy papież, który jeszcze przed chwilą był kardynałem, a teraz ma wyjść na słynny balkon już jako papież, przypomina w czymś zwielokrotnioną tremę aktora?

Oczywiście! Zachowując proporcje, to ja to miewałem, zwłaszcza przy spektaklu "Kontrabasista", w którym gram sam. Potrafiłem grać w salach po tysiąc, tysiąc dwieście osób i to były tremy straszne.

I myśli "nie wychodzę" pojawiały się paniczne? Jak w filmie u papieża, który odmawia wyjścia na balkon i pobłogosławienia wiernych?

Myślałem wtedy, że "nie ugram", miałem paraliż mięśni. Pamiętam taki występ w Lublinie... Zawsze proszę, wiedząc o tej mojej przypadłości, żeby mi dawali garderobę, w której bym nic nie widział ani nie słyszał. Siedzę tam pół dnia, przyjeżdżam zawsze w południe, siedzę do spektaklu. Tuż przed spektaklem inspicjentka zaprasza mnie i ja wchodzę, jak już zgasną światła, żeby nie widzieć nic, nie słyszeć nawet szumu. Grałem wtedy w filharmonii, na tysiąc sto osób. Wiec siedzę w tej garderobie i niefortunnie ona ma okno na parking, który pół dnia stoi pusty. Widzę go, coś czytam i nagle zajeżdża auto za autem, wychodzą ładnie ubrani ludzie, roześmiani, rozbawieni, podekscytowani! I wtedy paniczna myśl: ja muszę temu sprostać, być na miarę ich oczekiwań! Jaki mnie złapał paraliż, jak ucznia szkoły teatralnej. Więc mogę sobie wyobrazić taką zwielokrotnioną tremę u nowego papieża. Często, jak stałem na krakowskich Błoniach, patrzyłem na Jana Pawła II i mówiłem do siebie: "Boże, czy Ty czujesz presję tych dwóch milionów, które tu stoją, to jest przecież coś nie do udźwignięcia".

No to może jednak Duch Święty istnieje, skoro papież, czując presję, jednak przemawiał?


Albo nazwijmy to jakąś straszliwą energią, bo to ja widzę też po sobie, w mojej miniskali. Ten paraliżujący lęk to jest do pewnego momentu, pierwsze piętnaście minut.

A potem "coś" się uwalnia?


Nie, potem zaczynam nad nimi panować, już łapię skądś jakąś siłę, o którą bym siebie nie podejrzewał, ona mnie niesie, już zaczynam im "prawić"!

Spektakl się kończy i co się dzieje z tą energią?

To najgorszy moment... Tego musiałem się latami uczyć, boby się chciało "dalej, wynieście mnie na rękach, gdzie wy jesteście, halo?!". A samochody z parkingu wyjechały, siedzisz sam z butelką wody mineralnej. I co dalej? SPATIF, setka, dwie.

Żeby się wyhamować?

Tak, a potem uczyłem się dyscypliny, już w trakcie spektaklu nie dawałem się ponieść takiej emocji.

Prewencyjnie?


Tak, kontrolowałem.

Ale może widzowie wtedy mniej z pana mieli, jak się pan tak kontrolował?

Nie, w teatrze techniką tak się "zakryje", że nikt tego nie zobaczy.

Ale jednak to musiało być przyjemne doświadczenie, takie płynięcie na fali tej energii.

Do pewnego momentu, a potem to było dla mnie zbyt kosztowne. Ten zawód w tej chwili o wiele więcej mnie kosztuje, niż daje satysfakcji. Więc pomału się wycofuję.

Czym jest ten koszt?

Wkładem tej energii. Moje aktorstwo zawsze było bardzo ekspansywne, ekspresyjne, nie potrafiłem tak po prostu konwersować na scenie. Myślałem sobie: Łapicki tak sobie gada na scenie godzinę, półtorej i kropelka potu mu się nie pojawi. Zazdrościłem aktorom, którzy mieli taką umiejętność i prezencję. Ja się musiałem urobić, to w ogóle była maniera Starego Teatru. Myśmy strasznie pracowali, wyczerpywali się, może nie tak jak aktorzy Grotowskiego, ale w nas echo tego było. Przecież jesteśmy z pokolenia, które się Grotowskim fascynowało. Jeździliśmy do Opola, do Wrocławia, podpatrywać wysiłek tych ludzi, to wyczerpanie, nam, młodym, wtedy to imponowało. I to się przeniosło na nasze "Dziady" i inne spektakle, to umęczenie na scenie i ta nienawiść do publiczności. Myśmy nienawidzili publiczności!

Dlaczego?

Bo chcieliśmy w sobie wzbudzić taką emocję: "Ja wam tak przypierdzielę dzisiaj! Po co żeście tutaj przyszli?!". To było szukanie stymulatorów, dość prymitywnych zresztą.

A nie mógłby pan się teraz na starość zamienić w taki głaz, z wykutymi rysami, wolnym monologiem.

Nie, nie potrafiłbym. To jest najgorsze, że ja już zawsze będę w tych rolach szukał takich pierwiastków zmian, barwy, amplitud i to już się robi męczące.

Nie zobaczymy pana na scenie siedzącego w fotelu na środku przez półtorej godziny i spokojnie perorującego?


Nie, nawet mogę siedzieć, tylko bym zaraz zaczął robić jakieś wygibasy na tym fotelu. Taki typ aktorstwa reprezentuję i role, które dostawałem, zawsze cechowały się bardzo dużą energią.

A pańska rezerwa, jak czytałem, wobec hierarchii kościelnej i równoczesna wiara to spadek krakowski? Bo ten teatr Kościoła w Krakowie jest chyba najsilniejszy, więc to pana trochę od tej hierarchii odsunęło?

Nie powiedziałbym tak, bo moje lata dziecięce... .

Ministrantura...

Tak, bardzo byłem związany z Kościołem. Dla takiego chłopaczka dziesięć, dwanaście lat to był ogromny wysiłek, koledzy jeszcze spali, a ja już o szóstej musiałem być w kościele.

Ile razy w tygodniu?

Codziennie, tylko w weekendy mszy u sióstr nie było, bo chodziły do kościoła. Wtedy z liturgią byłem bardzo blisko, umiałem ją na pamięć.

Już wtedy miał pan poczucie, że bierze udział w spektaklu?

Tak, u dzieci ten "współczynnik teatru" był ogromny, to wszystko dla nas był teatr. Najbardziej prestiżowe było dostać się do dzwonków, to była elita, potem ci od mszału, a potem reszta tych, co to tylko "serwetkę podaj i patenę trzymaj", jak ksiądz chodzi z komunią - dziadostwo. Ci od dzwonków to byli mistrzowie. Na "podniesienie" trzeba zadzwonić trzy razy, a tych dzwonków jest pięć albo cztery, więc jeden się przykrywało, trzema się dzwoniło, robiło się cuda niewidy, żeby to była piękna muzyka niebiańska. Miałem dobrego księdza, który przy "podniesieniu", jak myśmy te cuda z dzwonkami wyczyniali, potrafił się odwrócić i paluchem pogrozić. A potem w zakrystii mówił: nie robić mi tutaj teatru, nie robić mi koncertu z mszy świętej! Kościół zawsze miał ten dylemat, gdzie jest granica teatrum i sacrum. Potem już występowałem w teatrze, statystowałem i zaczynałem widzieć Kościół trochę inaczej. Najpierw mi się to podobało, a potem zacząłem podejrzliwie patrzeć na to teatrum. Tylko że mnie to nie denerwowało, nie buntowałem się. Nie miałem nigdy poczucia, że zakłócam w sobie jakiś porządek, kiedy idę na mszę w poniedziałek, a nie w niedzielę.

Jednak Kościół oczekuje, żeby pan w niedzielę przyszedł, to był jakiś rodzaj buntu.

Ale to się nie wzięło z buntu, nie mogłem znieść, że wierni podchodzili do mnie po autografy w czasie mszy albo mi zdjęcia robili, patrzyli, czy idę do komunii, czy nie. Więc dlatego ja w poniedziałek chodzę. Potem zaczął mi się podobać pusty kościół. Dziś jakoś więcej sam obcuję z Bogiem, mogę przecież obcować, nurkując w basenie.

Aktorowi trudniej jest wierzyć w Boga niż normalnemu człowiekowi?

Nie. Myślę, że może nawet łatwiej, bo aktor całe życie gimnastykuje wyobraźnię. Stanisławski używał terminu "magiczny" - że "magiczne byłoby, gdybym ja znalazł się teraz tam i co bym zrobił?". Ja na przykład patrzę na świat i mówię: zaraz, chwileczkę, a gdybym się tam znalazł, to co by się działo? A gdyby ten facet nie podszedł do tej kobiety teraz, to co by się działo? Cały czas kręci się w głowie scenariusze z różnymi wariantami, różnymi możliwościami.

To nie jest koszmar?

Nie. To jest najprzyjemniejsze. Może, ale z drugiej strony to jest też niezgoda na to, co się naprawdę dzieje?

Skoro układa się alternatywne scenariusze...

No to też widzi pan, ilu moich kolegów buja w obłokach, w jakimś wirtualnym świecie, bo sobie nie mogą z tym poradzie. Już im się wydaje, że to oni właśnie są tymi np. Kmicicami.

Czyli to gimnastykowanie wyobraźni pomaga aktorowi wierzyć?


Myślę, że tak, bo w jakiś sposób jednak zbliża nas do transcendentalnego, a nikt nas do tego nie zmusza, robimy z własnej woli takie ćwiczenia.

A miłość własna, którą aktor musi mieć, nie odpycha od tego?

Z tym jest kłopot, bo ona rzeczywiście musi być, tylko nie może przekroczyć współczynnika chorobowego. Ja strasznie pilnuję megalomanstwa przez całe życie, może z racji pochodzenia, moja rodzina to byli bardzo skryci ludzie. Na zewnątrz nie pokazywali swoich słabości. Mnie to zawsze bardzo imponowało, więc tego pilnuję.

A rywalizacja i zazdrość zawodowa. Np. o sławę syna?

Nie ma tego. Cieszę się, jak jemu się lepiej powodzi niż mnie.

Jest dobrym aktorem?

Tak, jest dobry. Na szczęście. Miałbym straszny dylemat, gdyby nie był, bo on wcześnie połknął bakcyla. Od dziecka siedział w teatrze godzinami, dniami całymi. Znał wszystkie nasze role na pamięć.

No i jakby on nie miał zdolności...

Toby był kłopot.

A może pan jest niesprawiedliwy w osądzie i miłość ojcowska pana zaślepia?

Nie. On jest dobry, inni to widzą, oceniają, nie ja. On ma do tego smykałkę.

Jest panem, tylko młodszym?

Nie, chociaż czasem bezwiednie mi przypomina jakieś moje reakcje, czego zresztą nie znoszę dobrze.

Bo to panu przypomina, ile ma pan lat?

Nie, raczej straszne jest, okropne i najbardziej dotykające, jak się widzi swoje wady u własnych dzieci. Cholera cię bierze, jak widzisz, że i to po tobie odziedziczą, a nie chciałbyś! Więc czasem, jak widzę jakąś własną słabość u niego, to reaguję gorzej. Mam inny problem z synem, jestem strasznie surowy w osądach. Jestem z pokolenia - pedagogiem też jestem takim - które jest nauczone mówić, co jest źle, a nie co jest dobrze. Jak jest dobrze, to ja milczę. Więc jestem też pedagogiem od negatywnych uwag. Czyli kompletnie niewspółczesnym, teraz trzeba dopieszczać. Powiedział mi kiedyś student: proszę pana, jeszcze tylko trzy negatywne uwagi od pana zniosę. Mówię: dobrze, że mnie chociaż pan informuje. Bo nie wiem, co potem będzie. Jeszcze trzy życia mam. Z moją pedagogiką mam dzisiaj problemy, bo ja nie potrafię chwalić, przez gardło mi to nie przechodzi. "O, jak ładnie było, jak fantastycznie".

Grał pan w filmach, które trafnie diagnozowały społeczeństwo, np. taki był "Wodzirej". Dlaczego dzisiaj nie powstają takie filmy?

Dzisiaj każdy chce tylko o sobie, swój indywidualny los pokazać. Mówię o młodych reżyserach, z którymi mam do czynienia. Ja ich widzę wcześniej, w szkole. Jak oni kombinują te swoje etiudki w szkole, te pierwsze filmy absolutoryjne, to wszystko są opowiastki sprzed lustra, głębokiego lustra, łaskawie wyplute na zewnątrz.

A jednak tamto kino...

Patrzyło przez okno, a nie w lustro. No właśnie! I myślało, kogo ten bohater reprezentuje, jaką część tego społeczeństwa. Na przykład Andrzej Wajda bez przerwy się zastanawia, czy na scenie, czy na planie, co ludzie pomyślą w tej chwili. Czy my nie zmylimy ludzi w tej chwili? I cały czas jest nie dla, ale wobec publiczności.

Młodzi sprzed lustra pana drażnią?

Powiem tak... Trafił mi się w filmie "Pogoda na jutro", gdzie moją córkę gra Roma Gąsiorowska, taki tekst: "Kinga, a może byśmy pogadali sobie", a ona wtedy tak patrzy na mnie, jak to Gąsiorowska, i mówi "A co ty mi możesz powiedzieć? O czym? Co ty mi możesz powiedzieć, czego ja bym w internecie nie znalazła?" Koniec rozmowy.

Pan się czuje niepotrzebny?

To raz. Dwa, że niepotrzebny jest im cały mój sztafaż wiedzy. Jestem zorientowany, gdzie Kartezjusz, gdzie Monteskiusz, gdzie Szekspir, a gdzie średniowiecze i mam w sobie ład humanistyki, bo w tym kierunku się kształciłem. To już niepotrzebne, bo oni mają internet. Mój sztafaż edukacji, związków przyczynowo-skutkowych nie buduje już u nich mojego autorytetu. Choć widzę, kiedy oni zaczynają pilniej na mnie patrzeć.

Kiedy?

Na przykład jak mówię, z której nogi na którą przenieść ciężar ciała, żeby się nie denerwować na scenie. Jak mówię, żeby przenieść ciężar ciała na pięty. Albo jak sprawdzić rozporek na scenie, czy nie masz rozpiętego, żeby głupio nie wyglądać. Tylko czy na to potrzeba było profesora zwyczajnego, żeby tych parę rzeczy tym ludziom mówić?

Może żyje pan w czasach, kiedy po raz pierwszy ta więź merkantylna między pokoleniami została zerwana, że ci starsi ze swoją wiedzą są już niepotrzebni w tradycyjnym tego słowa znaczeniu?

Gdzieś odczuwam, że bałbym się użyć argumentu "powiem wam z doświadczenia", bo będzie koniec, powiedzą mi: "wyjdź pan".

Boli, że tak się porobiło?


Trochę boli. Bo dziś ważna jest jakaś wiwisekcja, jakieś obnażenie się, jakieś perwersyjne, jak mówił Gombrowicz, ciamkanie się w sobie.

Czuje się pan reliktem?

Tak bym się poczuł, gdyby nie to, że pod teatrem Polonia od piątej rano ludzie stoją, koczują w kolejkach, po bilety.

Przetoczyła się przez prasę wieść, że jest pan chory, to jakoś zmienia pana życie?

Nie pierwszy raz jestem chory. Już raz byłem bardzo poważnie chory, w młodości, prawie umierałem na serce. I to było chyba gorsze. A teraz jestem chory, też poważnie, ale jakoś tak patrzę z wiarą w to wszystko.

Nie rezygnacją?

Nie, nie. Tak sobie myślę: nie może mi się stać nic dramatycznego. Tak jakby Pan Bóg mi pokazał: no weźże się za swój wiek, a nie wygłupiaj się. I nie pić trzeciej whisky, jak kretyn, bo po co? Takie mam nastawienie - tak musiało być.

To taka choroba, z którą pan musi walczyć czy tylko wyleczyć?

Muszę się poddawać co trzy tygodnie nieprzyjemnym zabiegom, bolesnym. Teraz jestem w lepszej formie, bo akurat kończy się cykl. Najbardziej dominująca w tej chorobie, w odróżnieniu od sercowej choroby, gdzie królował strach, jest cierpliwość. Na diagnozę czeka się dwa, trzy miesiące. "Może w listopadzie panu powiemy, co dalej...". No i się czeka.

Coś jest dobrego w takiej chorobie?

Tak. Inny rodzaj skupienia. Zacząłem pisać znowu. I dużo czytam. Mam dużą bibliotekę, bo mój ojciec był bibliofilem, straszliwym, maniakiem. I teraz "ją" wreszcie czytam. Mam taką naturę, że w każdym zdarzeniu staram się znaleźć pozytywne cechy, w czym lekarze bardzo mnie utwierdzają.

Pacjent idealny?

Na początku byli mną skrępowani. Na przykład idę z żoną, oni w ogóle na mnie nie patrzą, w ogóle ze mną nie rozmawiają. Jestem dla nich "przypadek tam jakiś". I lekarz mówi do żony: "Wie pani, to trzeba tak robić, jeśli go będzie bolało, to od razu zmierzyć ten, a tu mu podać to i proszę przestrzegać, żeby on nie brał tego". A ja siedzę obok, uczestniczę "niby". Śmieszne. No i oni też nie wiedzieli, czy mi przywalić, czyli dać diagnozę "wóz albo przewóz", czy ja jestem poważnym partnerem, czy histerykiem albo takim, co sobie nie zdaje sprawy, co mu jest. Musiałem bardzo ich pod tym względem uspokoić. Powiedziałem: "Pani doktor, ja się wyłączam na pół roku ze wszystkich swoich prac, czy pani sobie zdaje sprawę, co to dla mnie znaczy?!".

Piotr Najsztub
Wprost
14 listopada 2011
Portrety
Jerzy Stuhr

Książka tygodnia

Słownik biograficzny teatru polskiego, tom III: 1910-2000
Instytut Sztuki Polskiej Akademii Nauk,
Praca zbiorowa

Trailer tygodnia