Jak napisać Katowice

Rozmowa z Piotrem Zaczkowskim

O Konradzie Swinarskim w Katowicach i pisanej o nim sztuce, opowiada, w rozmowie z Ryszardem Klimczakiem, dyrektor instytucji Katowice Miasto Ogrodów, pisarz, poeta dziennikarz, literat, nauczyciel, redaktor, recenzent teatralny i dramaturg Piotr Zaczkowski.

Z Piotrem Zaczkowskim - dyrektorem instytucji Katowice Miasto Ogrodów, pisarzem, poetą dziennikarzem, literatem, nauczycielem, redaktorem, recenzentem teatralnym i dramaturgiem - o Konradzie Swinarskim rozmawia Ryszard Klimczak.

Ryszard Klimczak: Jesteśmy u „Konradologa". Człowieka, dla którego Konrad jest bardzo ważnym elementem odniesienia.

Piotr Zaczkowski: (śmiech) Nie wiedziałem, że to tak można nazywać.

Kim jest dla pana Konrad Swinarski?

- Fascynacją, oczywiście. Nie wybierałem znanych tropów. Nie interesuje mnie Konrad, który jest – powiedzmy – twórcą Wyzwolenia, czy Konrad, który jest twórcą Dziadów. Intryguje mnie Konrad, którego biografia wewnętrzna wpisuje się w zagmatwane losy Śląska. Rodzice Swinarskiego wzięli ślub w kościele Mariackim. Karol Swinarski poznał Imgardę Liczbińską, czyli matkę Konrada w Katowicach, w trakcie epizodu związanego z obowiązkami służbowymi. Karol Swinarski, pułkownik Wojska Polskiego, umiera w 1937 roku. Jego starszy syn Henryk, brat Konrada, ginie pod koniec wojny w 1945, jako żołnierz jednostki Waffen SS.
Interesuje mnie Konrad, który ma 16 lat, który traci brata i matkę, zmarłą w obozie dla Niemców, który wchodzi w dorosłe życie z ogromną traumą, którego praktycznie wszystkie (w tym momencie) wybory będą równoznaczne z wyborem kamuflażu, z przemilczaniem biografii.
Myślę, że do teatru dobierają się ludzie, którzy potrzebują kamuflażu, żeby mówić o sobie. I dlatego ten Konrad jest przeciekawy. Ten Konrad, który ma 16 lat, którego krewni ratują, udaje im się go wydobyć z aresztu UB, ale tym krewnym nie udaje się (a może nie chcą?) uwolnić matki Imgardy.

Co znajduje się u progu pańskiej fascynacji Konradem?

- Jest takie sławne przedstawienie Teatru Śląskiego Dwa Teatry, gdzie Tadeusz Łomnicki zagrał Chłopca z deszczu. To były Dwa Teatry z 1947 roku, za dyrekcji Bronisława Dąbrowskiego. Po premierze rozpoczęła się nagonka na Dwa Teatry jako na sztukę, która była zupełnie niezgodna z dyrektywami ówczesnej polityki kulturalnej.

Chodzi o Dwa Teatry Szaniawskiego?

- Tak, Szaniawskiego. Tu w Katowicach, w reżyserii Edmunda Wiercińskiego. Melania Kierczyńska napisała coś w stylu: „piękne przedstawienie, ale obce klasowo".
Zawsze myślę, że Konrad też był trochę chłopcem z deszczu, bo mocno przemoczyła go historia. Nie wiadomo, czy oglądał przedstawienie. Być może. Jako ucznia gimnazjum Mickiewicza zapewne zaciągano go Teatru Śląskiego. Na pewno był smutnym chłopcem, który krążył sobie samotnie po ulicach Katowic...

Może refleksyjnym przy okazji?

- Nie. Smutnym. Był smutnym chłopcem, bo nie mógł mówić prawdy o sobie. Jego możliwa prawda konfrontowała się z możliwą prawdą innych. Gdy był studentem reżyserii, to Erwin Axer, który wiedział trochę o dziwnych losach Konrada (na przykład, że podczas wojny, być może, należał do Hitlerjugend), zareagował: „Niemiec interesuje się Nieboską...".
Dlaczego to takie ważne? Axer, warszawski inteligent, nie miał pojęcia, że podwójność językowa i kulturowa była wpisana w los kogoś, kto był przepojony czymś, co nazwijmy, niech będzie, „duchem śląskim".

Czyli drugi element wspólny?

- Z jednej strony dwujęzyczność utorowała Konradowi drogę do teatru niemieckiego, do zarabiania niezłych pieniędzy i do pracy na scenach niemieckich, od stażu u Brechta zaczęło się wszystko istotne, ale ogromnym uproszczeniem byłoby to postrzegać jako wygodne dryfowanie do jednego z biegunów, których był w sobie świadomy.
Nie wiadomo tak naprawdę, czy ta podwójność przynosiła mu więcej korzyści, czy problemów, być może to się mieszało i krzyżowało. Być może dotyczy to wszystkich, którzy w XX wieku mieli możliwość „bycia na Śląsku". Jego „bycie na Śląsku", ten okres katowicki, trwa niespełna dwa lata, ale i ważniejsze, że akurat w Katowicach, akurat w tym szczególnym, tużpowojennym czasie, musiał siebie w jakiś sposób określić.
Szukam w twórczości teatralnej Swinarskiego tego, co było konsekwencją jego dojrzewania, oglądania i rozumienia świata, właśnie tu w Katowicach. To były ważne lata zarówno dla Swinarskiego, jak i dla Katowic, które w tym czasie przechodziły ogromną przemianę. Nawet konkretne inscenizacje można czytać poprzez to, jak zobaczył świat po świecie. Również niezrealizowany Hamlet też był w jakimś sensie katowicki. Rozmawiać o Konradzie i Katowicach można w nieskończoność.

Jak to się praktycznie zaczęło?

- Miałem pomysł, aby napisać książkę o Konradzie w Katowicach, nawet dostałem stypendium twórcze. Wymyśliłem tytuł: Smutek teatru. I tak sobie krążyłem po tym Konradzie i po Katowicach, mieszając sobie prawdy i zmyślenia, starałem się coś powiedzieć o konkretnych dekoracjach, o realiach historii, o tym, co mogło z nich wynikać. To było bardzo nieudane pisanie.

Dlatego, że tak z perspektywy czasu pan ocenia?

- Nawet biorąc pod uwagę, że ja niekoniecznie chcę się ścigać z teatrologią, że uprawiam szkicowanie (brzmi uczciwiej, niż gdybym głosił, że uprawiam eseistykę), to nic mi nie dały próby odnoszenia się do pewnej wiedzy już ugruntowanej – albo z nią polemika. W pewnym momencie zaczęło mnie interesować w Konradzie to, czego nie wiem i nigdy nie dowiem. Zacząłem myśleć o nim jako o bohaterze literackim bądź postaci teatralnej.
Oczywiście publikowałem różne przyczynki, wyimki tego, co miało złożyć się na duże, no, przynajmniej duże objętościowo, pisanie. Wyjmowałem skrawki i drukowałem przy różnych okazjach. Ale doszedłem do ściany, mogłem napisać jeszcze dwanaście felietonów albo dwadzieścia cztery szkice, wykorzystując różne motywy, mieszając te motywy, szukając jakiejś podniety intelektualnej, żeby sobie opowiedzieć o tym konkretnym Konradzie Swinarskim, o tych konkretnych Katowicach, o konkretnym teatrze, o konkretnych ludziach wokół niego, o konkretnej szkole, do której chodził itd.
W pewnym momencie zrozumiałem, że nie tędy droga. Nie wiem, czy inna droga dokądkolwiek prowadzi, ale zrozumiałem, że ja potrzebuję, jak powietrza, fikcji. I o dziwo, pomogło mi bardzo, gdy dotarłem do materiałów o Swinarskim w IPN-ie. Te, które oglądałem, powstawały zazwyczaj, gdy reżyser starał się o paszport i wtedy panowie ze służb się aktywizowali. To nie są jakoś szczególnie odkrywcze rzeczy, lecz z tych notek wynika, że właściwie nikt nie wie kim, jest ten Konrad. Nawet prosty esbek nie potrafi go prosto zdemaskować.
To była ta pierwsza myśl – że wszystko można powiedzieć, jak się chce. No i druga myśl – jak opowiedzieć prawdę o Konradzie bez teatru? W tym, co zacząłem powoli pisać, nie chodzi o to, że to jest konkretny Konrad, czy rzeczywisty, z imienia, teatr, w jakimś mieście. Bardziej chodzi o kogoś, kto żyje w mieście, które może być każdym miastem, w tym czasie...

Tylko Swinarski.

- Za czasów mej pracy w teatrze, gdy wystawiono Jałtę Frelka, to wybrano aktorów mogących uchodzić za jakieś fizyczne repliki Stalina, Churchilla i Roosvelta. No i oni mówili do siebie na scenie głównie wypisami z publicystyki czy dopuszczalnych opracowań historyków. Jestem całkowicie obojętny na teatr parabiograficzny, pseudobiograficzny, niby-biograficzny. Gra toczy się o coś ważniejszego, chodzi o to, aby spróbować Konradem, którego każdy sobie odczyta na scenie, jak tylko zechce, opowiedzieć coś o Katowicach i o ludziach, którym zdarzyło się, zaraz po wojnie, być tu, w tych Katowicach

To co pan zamierza napisać?

- Wszystko, co się pisze jest zawsze niespodzianką. Tylko jeżeli istotą zamówienia, które sobie składamy albo inni nam składają, jest wejście do przestrzeni non-fiction, to wtedy należy się z tych skłonności wytłumaczyć. Ale nie mam takich skłonności, nie będę zatem musiał wyjaśniać, co innego – albo jak inaczej – chcę powiedzieć o konkretnym Konradzie Swinarskim i dlaczego jest to inne niż powiedziane np. przez Joannę Walaszek. Nie mają zatem większego znaczenia te przyczynki, które już dawno napisałem, które gdzieś tam, w magazynach literackich albo w sieci, spoczywają. Nie wiem, czy teatrologia może być fikcją, ale teatr nią jest – czy tego chcemy, czy nie. Chciałbym z Konrada Swinarskiego zbudować bohatera teatralnego z krwi i kości, a nie tylko z papieru

Ale mając jednak mimo wszystko jakieś materiały.

- Oczywiście. W tej chwili zakładam, że pierwszy szkic rzeczy scenicznej będzie gotowy przed latem 2020, bo jeśli teatr Śląski ma rzecz uwzględnić w planach repertuarowych, to panu dyrektorowi Robertowi Talarczykowi trzeba coś pokazać, nim te plany będzie układał.

No tak, ale też proszę coś powiedzieć o tej propozycji, bo na razie jeszcze tego nie wiemy.

- Robertowi Talarczykowi, który miał odwagę reżyserować Ulice wolności, czyli mój debiut sceniczny, później, gdy zaczęliśmy przy kawie zastanawiać się, czy i co dalej, opowiedziałem o Konradzie i on się do tego zapalił. Skądinąd chyba nie ma lepszego miejsca niż teatr w rynku, prawda?
Przed kilkudziesięciu laty organizowano konkurs na wiersz o Katowicach. Pracowałem wówczas w Teatrze Śląskim. Już od dawna nie uprawiam wierszyków, ale wtedy jeszcze uprawiałem. W tym czasie Jan Maciejowski wystawił (lub spektakl był krótko po premierze) Hamleta z Grzegorzem Przybyłem. Do mnie należało wymyślanie haseł na płachty reklamowe, które się naklejało na słupy, np. „najlepsza komedia" czy „najśmieszniejszy skok z łóżka". W przypadku Hamleta też musiałem wymyślić slogan i wymyśliłem bardzo prosto: „Hamlet na katowickim rynku".
Niezastąpiony Śp. dyrektor Jerzy Zegalski, któremu bardzo wiele zawdzięczam, był purystą językowym i mnie poprawił: „nie na rynku, tylko w rynku". Zatem: „Hamlet w katowickim rynku"

I tak zostało?

- Tak zostało. I ten wiersz, który napisałem, najdłuższy wiersz w życiu, jaki zdarzyło mi się popełnić, miał ponad dwadzieścia linijek.

Prawie Pan Tadeusz

- Prawie Pan Tadeusz, bo dla mnie niemal epopeja. Moja miała tytuł Hamlet w katowickim rynku. I od dawna mam klamrę ‒ Konrad-Hamlet w katowickim rynku. Ten Konrad, który sobie idzie rynkiem obok teatru, o krok od dzisiejszego Skarbka, czyli miejsca gdzie jego dziadek po kądzieli, czyli ojciec Imgardy, Ksawery Liczbiński (zresztą wielki patriota, którego pogrzeb prowadził ksiądz Emil Szramek) miał kawiarnię Cafe Wiener, gdzie spotykały się przeróżne polskie stowarzyszenia patriotyczne. Przechodził obok tego miejsca, gdzie zapewne poznali się jego rodzice. Imgarda kręciła się po kawiarni ojca, a przy stoliku usiadł jakiś przystojny oficer i wzajemnie sobie wpadli w oko i tylko dzięki temu na świecie – i w polskim teatrze – pojawił się Konrad Swinarskiego.
Wyobrażam sobie Konrada, jak idzie obok Teatru Śląskiego, który zbudowano na cześć niemczyzny, a potem miał sławić polszczyznę, który stał się, mimowolnie, teatrem politycznie obrotowym. Życie też bywa obrotowe. Sceną obrotową kręci historia. Gdybyśmy w teatrze nie zatrzymywali tego ruchu, historii do twarzy byłoby jedynie z karuzelą.
To był taki teatr niemiecki, gdzie nawiasem mówiąc, jeżeli nie zawodzi mnie pamięć, odbyła się niemiecka prapremiera Nieboskiej komedii, więc to nie do końca był teatr Hakaty albo praojców hitleryzmu.

Jaki by nie był, to nie jest jego wina?

- Nie jest. To teatr. Po prostu. Co prawda z urody przypomina ujeżdżalnię, ze względu na architekta Carla Moritza, który projektował przede wszystkim wybiegi dla koni, a nie dla artystów.

I w jaki sposób wyobrażenia o tym, co Konrad mógł czuć spacerując po Katowicach zamierza pan przekuć w spektakl?

- Będzie to pewna przygoda fikcji, ale mnie strasznie blisko do tego Konrada, który był naprawdę, bo jakoś rozumiem jego traumy i smutek. Historia to dziwka, a więc jej dziewictwo jest wątpliwe. Wciąga, proponuje różne gry i zabawy.
Ktoś, kto ma 16 lat, jest u progu, może być marynarzem, dyrektorem banku, może być dziennikarzem albo napastnikiem pierwszoligowej drużyny piłkarskiej, ale ten młody człowiek ani nie ma pewności, kim chce być, ani do końca nie wie, kim naprawdę jest. Hamlet w katowickim rynku i tyle.

Swinarski to wiedział?

- Musiał to wiedzieć, ofiarowano mu na tyle przyspieszone dojrzewanie, że wiedział. Przyjechał tu matką w ostatnich dniach wojny, przeżyli, być może w piwnicy, wejście Rosjan. Ilekroć myślę o tym, co zamierzał Swinarski w Hamlecie, którego nie było ‒ że żołdacy Fortynbrasa mieli wchodzić ze wszystkich możliwych stron, to po prostu widzę żołnierzy Armii Czerwonej, którym pozwala się plądrować mieszkania w Katowicach

Czy pańskie myślenie o Swinarskim jest bliższe historii czy teatru?

- Teatru. Wiem, że o Konradzie mogę coś powiedzieć wchodząc w teatr, próbując formy scenicznej.

Ma pan na myśli, że to, co dodaje od siebie jest fikcją?

- Tak, tak. Kiedy uczyłem dziennikarstwa, tłumaczyłem, że na żadnym poziomie nie jest wolne od fikcji, że nawet język najprostszego newsa może być osobny, odrębny, a więc różnie streszczać świat rzeczywisty. No i nasycony różną wiedzą o Konradzie i jego świecie teraz szukam języka, którym opowiem coś własnego. To może być oczywiście klęska

Myśli pan o scenariuszu?

- O sobie. Może wszystko pozostanie zapiskami, notatkami, trafi do zbioru rzeczy niedokończonych, niewydanych, niewystawionych, bo każdy, kto próbuje pisać, ma sarkofag, gdzie wszystko nieudane lub niepełne spoczywa. Niezależnie jednak od rezultatu, myślenie i pisanie o Konradzie jest chyba najważniejszą moją przygodą intelektualną

Ale teraz musi pan dać temu taki kolor, żeby to była przygoda intelektualna nie tylko dla pana.

- Kusiło, żeby to był monodram. Można wykorzystać najważniejsze rekwizyty monodramu, czyli walizki. Konrad pół życia na walizkach przeżył. Jednak to nie będzie monodram, ale pewna historia, która potrzebuje napięć i pauz między nimi, konfliktu ludzi i znaków. Szanuję monodram, ale w wypadku Konrada to byłby falstart. Jeżeli mamy w teatrze słowo, sytuację, zdarzenie, to mamy też kontrapunkt, zaprzeczenie, zaprzeczenie jakiemuś słowu, zaprzeczenie jakiemuś zdarzeniu, zaprzeczenie jakiejś wersji tego zdarzenia. Nie wydaje mi się, żeby rzeczy o Konradzie dobrze zrobił monolog.

Nie byłoby to właściwe temu tematowi.

- Tak mi się wydaje. Podejrzewam, że jeżeli po Konradzie spróbuję czegoś w teatrze, to być może monodramu, aby poszerzyć warsztat, troche pobujać w słowie bez jednej zbędnej błyskotki. Zresztą chciałem napisać monodram dla śp. Stanisławy Łopuszańskiej, ale trochę się życie pospieszyło... Monodram dobrze jest napisać dla konkretnego aktora.

Jeżeli nie monodram, to co naprawdę?

- Ja ciągle wierzę w teatr literacki. Po prostu.

A co chciałby pan przekazać za pomocą spektaklu o Konradzie?

- Chyba coś o sobie.

Ja zawsze mówię swoim recenzentkom, że jak piszesz recenzję, to piszesz w połowie o tym, o czym piszesz, a w połowie o sobie.

- Coraz bardziej mieszkam w pamięci. Pewna podwójność jest obecna również w mojej biografii, tyle że urodziłem się czternaście lat po wojnie światowej, a więc to raczej podwójność bardziej liryczna niż dramatyczna. Kiedy pracowałem nad Ulicami wolności, to było dosyć proste, bo to trzeba było zbudować gawędę z pewnego własnego, prywatnego archiwum pamięci, z Konradem jest inaczej, ale też jest to osobiste, może przez splątane własne korzenie.
Wydaje mi się, że nie byłoby źle powiedzieć polskiej kulturze, polskiemu teatrowi, że Konrad Swinarski zaczął się w Katowicach. Nie zaczął się tylko dlatego, że tu jego egzystencja biologiczna przez zbyt krótki czas sobie przebiegała, ale zaczął się w pewnym myśleniu o świecie, w pewnym budowaniu świata, gdzie cholernie trudno było być sobą.
Konrad zaczął się tu w Katowicach, ale zaczął się też jako ktoś, kto musiał znaleźć pewnego rodzaju zaspokojenie, czy uspokojenie w teatrze, bo w teatrze jako wielkim udawaniu zawsze będzie się odbijało jak w lustrze – mimo że to lustro pęknięte – nasze własne udawanie. Ta potrzeba udawania może być mniejsza lub większa, bardziej głęboka albo bardziej płytka, ale nie bierze się z niczego.
Niekiedy trzeba było udawać i szukać zaspokojenia, uspokojenia w teatrze czy pogodzenia się ze sobą w teatrze, dlatego że historia nie tylko warczała, ale nawet kąsała i mogła śmiertelnie ukąsić tych, którzy nie raczyli udawać w ogóle. Niewiele brakowało, czysty przypadek, że jednak krewni nie zebraliby pieniędzy i ten Konrad by powędrował z matką do Mysłowic, do obozu, i mógłby nie wrócić. Jeszcze ta ironia, Konrad, który być może rzeczywiście był w Hitlerjugend, chodził do gimnazjum imienia Mickiewicza, że szkoły i obowiązkowych lektur nie lubił, a potem stał się najważniejszym inscenizatorem kluczowych dzieł literatury romantycznej. Kultura jest piekłem cytatów i musimy się potykać o te cytaty, chronić w nich albo uciekać od nich jak najdalej, ale kultura jest też zgodą na paradoksy, na różne, najbardziej nieoczekiwane węzły cytatów. Są paradoksy, które bardzo często wynikają z dziwnych przypadków historii. Wyspiański wyszedł z pociągu w Katowicach, chodził trzy, cztery godziny, kupił sobie coś w Skarbku, czy w Zenicie i pojechał dalej.

Napisał kartkę jeszcze.

- Tak, ale nie chodzi o taką obecność w Katowicach. Ponieważ mnie wciąż frapują Katowice, zastanawiałem się, jak napisać Katowice i bardzo chciałbym, aby to stało się możliwe, bo mam rodzaj długu wewnętrznego wobec miasta. O rodzinnej Królewskiej Hucie, Chorzowie, już napisałem, a teraz jakoś nie wypada mi nie napisać o Katowicach, z którymi związane są najważniejsze lata mojej biografii zawodowej i gdzie zaczęła się nie tylko biografia zawodowa, ale też jakiś bardziej dojrzały moment w pisaniu.

Jak chciałby pan opowiedzieć o tym Konradzie? Czy chce pan opowiedzieć o Konradzie przez siebie czy o sobie przez Konrada?

- Trudno powiedzieć. Ten fotograficzny portret Konrada, który jest za panem, zawisł w pierwszych dniach dyrekcji połączonych instytucji – Miasta Ogrodów i Centrum Kultury Katowice. Ciągle go widzę, chcę, czy nie chcę

Jest w panu?

- Kiedy patrzę na Konrada, wydaje się, że jest w nim głęboki smutek, może to smutek teatru...

Ale pan nie jest smutnym człowiekiem, w przeciwieństwie do Konrada

- Czy ja wiem? Czy nie jestem smutny? To jest może kwestia techniki godzenia bycia w sobie z byciem na zewnątrz siebie. Konrad też był człowiekiem zabawy, człowiekiem różnych rozrywek, że tak powiem, doczesnych.

A pan jest człowiekiem różnych rozrywek, że tak powiem, doczesnych?

- Konrad, jak wszyscy wiemy, zginął mając 46 lat. Był zatem jeszcze gówniarzem. W wieku 46 lat egzystowałem głęboko rozrywkowo.

(śmiech) I o to mi chodziło. Czyli jest jeszcze jeden element wspólny z Konradem?

- Konrad z mojego portretu ciągle przypomina, że muszę o nim napisać, że mam wiele przeróżnych notatek, które przez lata czyniłem, a nie można tego balastu w nieskończoność na pokładzie przechowywać, bo to źle wpływa na kurs łajby. Muszę się z tym poukładać i wreszcie zapomnieć, bo jest jeszcze kilka innych rzeczy, o których też warto napisać.

___

Piotr Zaczkowski - urodzony w 1959 w Chorzowie - kulturoznawca, pisarz, poeta dziennikarz, literat, nauczyciel, redaktor, recenzent teatralny i dramaturg. Od 2011 roku dyrektor Biura ESK Katowice 2016, przekształconego w Instytucję Kultury „Katowice Miasto Ogrodów". Był kierownikiem literackim Teatru Rozrywki w Chorzowie oraz Teatru Dzieci Zagłębia w Będzinie. Pracował jako asystent dyrektora ds. artystycznych w Teatrze Śląskim. Pełnił funkcję rzecznika prasowego Kuratorium Oświaty w Katowicach oraz Instytucji Kultury „Ars Cameralis". Zawodowo związany z licznymi tytułami prasowymi i rozgłośniami radiowymi. Publikował m.in. w periodykach literacko-artystycznych, społeczno-literackich i teatralnych: „Teatr" (1998–1999) „Opcje" (1993–1997), „Studio" (1993), „Integracje" (1990–1992). Wydał tomy Wiersze (1983), Wiersze (1990) i Pisane liliputem (1993).

Ryszard Klimczak
Dziennik Teatralny
4 stycznia 2020
Portrety
Piotr Zaczkowski

Książka tygodnia

Wpadnij, to pogadamy...
Wydawnictwo Universitas
Krzysztof Orzechowski, Łukasz Maciejewski

Trailer tygodnia