Mamy strupieszałe struktury

rozmowa z Izabellą Cywińską

Rozmowa z Izabellą Cywińską, reżyserem, dyrektorem Teatru Ateneum w Warszawie.

Roman Pawłowski: W 1990 r. jako minister kultury w rządzie Tadeusza Mazowieckiego próbowała pani reformować teatry. Niestety, bez powodzenia. Dzisiaj kieruje pani jedną z warszawskich scen. Jak z tej perspektywy ocenia pani propozycje prof. Jerzego Hausnera reformy instytucji kultury?

Izabela Cywińska: Zgadzam się z prof. Hausnerem, że publiczne instytucje kultury są strupieszałą strukturą i trzeba je koniecznie zmienić. Widzę to na przykładzie Ateneum. Kiedy rok temu obejmowałam dyrekcję, struktura organizacyjna była tam bardziej PRL-owska niż 20 lat temu w poznańskim Teatrze Nowym, kiedy z niego odchodziłam. To samo dotyczy wielu muzeów, bibliotek, domów kultury. Tylko nieliczne są dobrze zarządzane. 

Reforma jest niezbędna, ale w żadnym wypadku nie można liczyć na sponsoring prywatny czy odpisy od podatku, które proponuje Hausner. To wykluczone - bo prywatni sponsorzy wspierają w Polsce najchętniej rozrywkę, a nie teatr czy muzykę poważną. Przykładem może być polskie kino, które zdominowały w latach 90. kiczowate melodramaty. 

Tyle że dzisiaj polskie kino kwitnie właśnie dzięki pieniądzom prywatnym. PISF ściąga 1,5 proc. od dochodów nadawców komercyjnych i przeznacza na deficytowe filmy artystyczne. W sumie ze źródeł komercyjnych pochodzi 75 proc. budżetu PISF. Czy podobnego mechanizmu nie można by zastosować w teatrze czy operze dzięki odpisom podatkowym? 

- Myślę, że nie, bo nie da się narzucić prywatnym firmom, na co mają przeznaczyć swój jeden procent z podatku. 

Sama jeden procent przeznaczam za każdym razem na inny cel. Raz jest to pomoc dla niewidomych, innym razem "Tygodnik Powszechny". Trudno aby państwo decydowało za mnie, to by było niedemokratyczne. 

Prywatne pieniądze to nie wszystko. Prof. Hausner zakłada również odpowiedzialność państwa i samorządu za te dziedziny kultury i sztuki, które nie są w stanie się samofinansować. 

- Tak, ale ta odpowiedzialność byłaby, jak rozumiem, bardzo uszczuplona. Minister kultury miałby finansować tylko kilka najważniejszych instytucji, pozostałe musiałyby starać się o pieniądze w samorządach i u prywatnych sponsorów. Tymczasem dzisiaj samorządy tną budżety w związku z kryzysem, a wielu teatrom brakuje na działalność. 

Może w takim razie teatrów jest za dużo? 

- Może... Ale w żadnym wypadku lekarstwem na trudności, jak odważnie proponuje to prof. Hausner Teatrowi Współczesnemu we Wrocławiu, nie jest przejęcie teatru przez załogę i szukanie formuły, która równocześnie będzie przyciągała zainteresowanie i wypełniała misję. To nonsens! To najkrótsza droga do przekształcenia dobrego, ambitnego teatru w scenkę bulwarową. 

Polemizuje pani z prof. Hausnerem, tymczasem pani propozycje reformy sprzed 20 lat szły w podobnym kierunku. Chciała pani uzależnić poziom dotacji od aktywności i poziomu artystycznego teatru. Najsłabsze sceny miałyby być likwidowane i przekształcane w teatry impresaryjne lub prywatne. 

- Nadal uważam, że dotowanie teatrów na jednakowym poziomie, bez względu na efekty, jest niesprawiedliwe. Dzisiaj wszyscy dostają mniej więcej po równo: teatry, które robią jedną premierę w sezonie, i takie, które robią ich siedem, te, które mają publiczność, i takie, które jej nie mają. To trzeba zmienić. Warto się również zastanowić, czy za pieniądze publiczne teatry powinny produkować bulwarowy repertuar. Moim zdaniem nie. Problem polega na tym, kto i na jakich zasadach miałby oceniać działalność teatrów. 20 lat temu nie znalazłam odpowiedzi na to pytanie, nie znam jej również i teraz. A to jest klucz do wszystkiego. 

Tę rolę mogłyby pełnić rady powiernicze, które proponuje powołać prof. Hausner. 

- Ale niech pan powie, kto by wszedł do tych rad? Przecież to byliby ci sami ludzie, którzy dzisiaj zarządzają kulturą. W naszym polskim piekle utworzenie prawdziwie niezależnych ciał opiniujących jest prawie niemożliwe. Brakuje nam państwowców, którzy kierują się interesem publicznym, a nie interesem własnym czy swoich znajomych. 

W innych dziedzinach kultury reforma jednak się udała, na przykład na rynku księgarskim. Większość wydawnictw utrzymuje się sama, jednocześnie istnieją przejrzyste mechanizmy dotowania z publicznych pieniędzy literatury pięknej i czasopism kulturalnych. 

- To prawda, chociaż 20 lat temu najbardziej bałam się właśnie prywatyzacji wydawnictw. Sen mi to spędzało z powiek. Proszę jednak pamiętać, że ten rynek rozpędziła literatura popularna, te wszystkie Harlequiny, romanse, poradniki. Mamy oczywiście ambitną literaturę, ale w jakich nakładach... A tak na marginesie, dwóch na trzech Polaków nie przeczytało w zeszłym roku ani jednej książki. To najgorszy wynik od 17 lat. 

Może wysokie nakłady literatury pięknej w PRL-u były fikcją, sztucznie podtrzymywaną przez państwo? 

- Możliwe. Ale bałabym się, gdyby mechanizmy rynkowe rządzące książką przeniesiono na teatr. To specyficzna dziedzina. 

Co w takim razie pani proponuje? 

- Trzeba reformować system, ale tak, by nie stracić jego wartościowych elementów. Takim elementem, który udało się w Polsce zachować, jest teatr repertuarowy ze stałym zespołem. W czasach PRL-u moi znajomi z Zachodu tego nam zazdrościli. U nich teatry były co prawda bogatsze, ale uzależnione od związków zawodowych i abonamentowej publiczności. Teatr zespołowy daje możliwość pracy na najwyższym poziomie. Dzisiaj młodzi, zdolni aktorzy biją się o angaż w teatrze. 

Nie ma pani wrażenia, że duża część zespołów teatralnych powstała na zasadzie przypadku? Dla części aktorów praca w teatrze repertuarowym to przecież synekura. Nie łączy ich z teatrem program artystyczny, ale comiesięczna pensja. 

- Zgadzam się. To jest sprzeczne z ideą sztuki. Zdarza się, że nawet młodzi ludzie, kiedy dostaną się do zespołu, tracą zapał i energię. Dlatego wprowadzamy u nas kontrakty aktorskie na jeden sezon. 

Czy w takim razie nie powinna istnieć możliwość rozwiązania teatru, który jest martwy artystycznie i powołania na jego miejsce nowej instytucji? 

- Na pewno trzeba uzależnić finansowanie od jakości projektów i zmienić strukturę publicznych dotacji z podmiotowej na przedmiotową. Obecnie utrzymanie starych przeważnie budynków i liche wynagrodzenia obsługi zżerają większość dotacji. Trzeba więcej przeznaczyć na działalność stricte artystyczną. Ale niech pan nie pyta, kto by o tym miał decydować, bo nie wiem. 

Dlaczego 20 lat temu nie udało się przeprowadzić reformy? 

- Bo środowisko się buntowało, a okres mojej pracy w ministerstwie szczęśliwie się już kończył. Pewnie gdybym była dłużej ministrem, zrealizowałabym moje plany wbrew środowisku. 

Jak ocenia pani dzisiaj szanse na reformę? Czy środowisko znów ją zablokuje? 

- Dzisiaj jest inna sytuacja, mamy kryzys, poza tym środowisko dojrzało do dyskusji o zmianach. Szereg osób, które mnie wtedy wyklinały, dzisiaj mówi: "Szkoda, żeś wtedy tego nie zrobiła".

Roman Pawłowski
Gazeta Wyborcza
20 czerwca 2009

Książka tygodnia

Carroll, Baum, Barrie. (Mito)biografie i (mikro)historie
Wydawnictwo Universitas
Maciej Skowera

Trailer tygodnia

14. Międzynarodowy Fes...
14 Międzynarodowy Festiwal Teatrów La...