Między partyzantką a wolontariatem

Rozmowa z Olgą Maciupą i Wiktorem Trojanem

Mimo że sztuka zawsze działa na poziomie emocjonalnym, a nie racjonalnym. Mamy problem z tym, że na wschodzie Ukrainy jest gloryfikowana Armia Czerwona, która uwolniła ludność od faszyzmu, nie dodając przy tym, że przecież ta armia również była okupantem. A na zachodniej Ukrainie jest gloryfikacja powstańców UPA, którzy walczyli z partyzantami Armii Czerwonej i nazistami, natomiast o Wołyniu, o ich relacjach z Żydami już się nie mówi. Uważam, że sztuka powinna zawsze być po stronie człowieka, a nie ideologii, państwa, historii, wtedy może budować mosty, bo prawda jednostki ludzkiej zawsze jest przyswojona, do kogoś należy, kogoś boli, jest czyjąś pamięcią.

W ukraińskiej dramaturgii obecnie dominują tematy wojny, uchodźców wewnętrznych, tożsamości. Pokolenie młodych dramatopisarzy próbuje szukać odpowiedzi na pytania: Czym jest tożsamość? Kim jesteśmy? dokąd zmierzamy? - rozmowa z ukraińską dramatopisarką Olgą Maciupą i politologiem Wiktorem w Lubelskiej Gazecie Teatralnej Proscenium.

Bartłomiej Miernik: Istnieje opinia, że na Ukrainie dramaturgia rozwinęła się dużo szybciej niż teatr. Olga Maciupa: W teatrze na Ukrainie niewiele się zmieniło od upadku Związku Radzieckiego. Największe ukraińskie sceny to teatry państwowe, akademickie, które są niestety pogrążone w stagnacji. Dla przykładu: w Teatrze im. Zańkowieckiej we Lwowie dyrektor artystyczny nie zmienił się od 1987 roku.

Teatry akademickie wybudowały strefę komfortu i wystawiają głównie klasykę, bo to się podobno zawsze sprzeda. Nie mam nic przeciwko klasyce, ale dyrektorzy teatrów boją się prezentować zjawiska nowej fali. Pokutuje myślenie: nie będziemy prezentować sztuk nowych autorów, bo nie wiadomo, czy się przyjmą. Zauważam jeszcze jedną tendencję: teatry regionalne chętniej wystawiają sztuki ukraińskich autorów, jeśli wcześniej ten sam tytuł osiągnie sukces w Moskwie czy w Kijowie. Tak było chociażby z dramatem Pawła Arje "Na początku i na końcu czasów".

Wiktor Trojan: Moskwa pozostaje centrum kulturowym całej przestrzeni postsowieckiej. I dlatego wciąż uważa się, że jeśli jakaś współczesna ukraińska sztuka zostanie dobrze przyjęta w Moskwie, to prezentuje ona wysoki poziom. Sukces w Moskwie wciąż uważany jest za wyznacznik dobrej jakości.

O.M.: Z drugiej strony trudno się temu dziwić, bo młodzi ukraińscy dramatopisarze często kształtowali się właśnie w Moskwie. W latach 90. sztuki ukraińskie praktycznie nie pojawiały się w naszych teatrach. Z czasem w Kijowie powstały takie inicjatywy jak Centrum Łesia Kurbasa czy Centrum Współczesnej Dramaturgii Eksperymentalnej Anatolija Diaczenki, ale generalnie po upadku Związku Radzieckiego ukraińscy dramaturdzy kształcili się głównie w Moskwie. Tak było na przykład z Natalią Worożbyt czy Maksimem Kuroczkinem. Później, bodajże w 2011 roku, Worożbyt z reżyserem Andrijem Majem i dramatopisarką Marią Nikitiuk założyli festiwali Tydzień Sztuki Aktualnej w Kijowie, który jest wzorowany na moskiewskim festiwalu dramaturgii współczesnej "Lubimowka". Format obydwu festiwali jest identyczny: na konkurs przychodzi kilkaset sztuk, jurorzy robią z nich "short-listę", a później przez tydzień odbywają się czytania performatywne i dyskusje. Nie powiem, że jest to dobra forma, bo dzięki takiemu festiwalowi dramatopisarz otrzymuje feedback od publiczności, krytyków i twórców. Tyle tylko, że sztuki, które trafiają na "Lubimowkę", mają większa szansę trafić na scenę, czego nie można powiedzieć o tekstach nadsyłanych na festiwal w Kijowie, ponieważ te sztuki bardzo rzadko ktoś wystawia.

B.M.: Czyli mamy wąskie gardło: autorzy piszą sztuki, które nie trafiają do teatrów. Jak poszerzyć to gardło? W Polsce młodzi dramatopisarze często zaczynali pracować z młodymi reżyserami. W efekcie pierwsze spektakle młodych reżyserów bazowały na nowych tekstach. Myślicie, że w ten sposób dałoby się wprowadzić współczesne sztuki ukraińskie do teatralnego obiegu?

W.T.: To jest jedna możliwość. Druga to zmiana repertuaru teatrów państwowych, ale to może być trudne, bo problemem są oczekiwania widzów. Dlatego największą szansą dla młodych ukraińskich dramaturgów byłoby powstanie małych teatrów studyjnych, które odpowiadałyby oczekiwaniom i zainteresowaniom różnych grup widzów.

O.M.: Zgadzam się, że współpraca młodej generacji reżyserów i dramaturgów może przynieść owoce. Takich inicjatyw na Ukrainie powstaje zresztą coraz więcej, wymienię tu chociażby pierwszą scenę dramaturgii współczesnej Drama.UA we Lwowie. Oni też zrobili konkurs dla współczesnych dramaturgów. Poza tym po wybuchu wojny w Kijowie powstało kilka niezależnych projektów. Według Joanny Wichowskiej takie sceny funkcjonują między partyzantką a wolontariatem. To prawda, bo często są to teatry bez własnej sceny, bez stałych aktorów czy stabilnego repertuaru, mogą liczyć jedynie na granty.

Maciej Bielak: Na przykład?

O.M.: Przykładem może być Teatr Przesiedleńca, który powstał z inicjatywy Natalii Worożbyt, Maksima Kuroczkina, niemieckiego reżysera Georga Genouxa i psychologa wojennego Aleksandra Karaczyńskiego. Wszystkie ich spektakle mają charakter dokumentalny. W ogóle w ukraińskiej dramaturgii występuje ostatnio tendencja do rezygnacji z fikcji na rzecz dokumentalizmu. Chyba wynika to stąd, że w czasie wojny prawdziwe historie pomagają zrozumieć to, co dzieje się dookoła nas. Artyści Teatru Przesiedleńca współpracują z przesiedleńcami z Krymu i Donbasu, a następnie prezentują ich historie na scenie. Natalia Worożbyt stworzyła w Teatrze Przesiedleńca spektakl "Mykołajiwka" na bazie historii opowiadanych przez uczniów z miasteczka Mykolajiwka w obwodzie donieckim. Inną taką sceną jest PostPlay, założony przez pisarzy Dena Humennego i Janę Humenną oraz krymskich reżyserów i aktorów. Mogę też wymienić Galinę Dżykajewą i Antona Romanowa. W ich repertuarze jest spektakl "Bojownicy" oparty na historii człowieka, który przez przypadek stał się bojownikiem tzw. Donieckiej Republiki Ludowej.

M.B.: Jak reaguje na te spektakle ukraińska publiczność?

O.M.: Czasami bardzo żywiołowo. Na przykład PostPlay po wystawieniu "Bojowników" otrzymywał pogróżki od skrajnych organizacji prawicowych, które uważały ten spektakl za promocję separatyzmu. Było to w sumie komiczne, bo ludzie wypisywali takie rzeczy, nie widząc wcześniej przedstawienia. Innym razem na "Bojowników" przyszli ludzie, którzy walczyli na wojnie, więc spektakl wywołał gorącą dyskusję. Ale ten teatr stawia sobie za cel rezygnację z fikcji i iluzji na rzecz krytycznego podejścia do rzeczywistości. W ukraińskiej dramaturgii obecnie dominują tematy wojny, uchodźców wewnętrznych, tożsamości. Pokolenie młodych dramatopisarzy prbuje szukać odpowiedzi na pytania: czym jest tożsamość, kim jesteśmy, dokąd zmierzamy. Osoby z mojego pokolenia zaczęły otwierać swoje teatry albo ośrodki teatralne, na przykład w Połtawie jest założony przez Irynę Harets Teatr Współczesnego Dialogu, w Zaporożu Anastasia Kosodiy stworzyła Teatr "Zaporożska Nowa Drama", w Charkowie - Teatr deFacto oraz teatr Piękne kwiaty (Prekrasni kvity), sporo jest inicjatyw w Kijowie. To oczywiście poziom pionierski, na razie poziom raczkujący, wszyscy pracują w okropnych warunkach jako wolontariusze. W Zaporożu dostali pomieszczenia bez okien - stary, przemysłowy młyn, kawałek ściany, mogą pracować latem, ale co z zimą i chłodniejszymi miesiącami? Podobnie w Teatrze PostPlay w Kijowie, gdzie sami zbierają środki na funkcjonowanie. Mam nadzieję, że z czasem władze zwrócą na nich uwagę. Młodzi dramatopisarze utrzymują się z systemu grantowego, często międzynarodowego. Mam nadzieję, że te niezależne inicjatywy rozwiną się w coś wielkiego.

Katarzyna Fronc: We współczesnym dramacie ukraińskim widoczne są także silne wpływy wierzeń ludowych, a nawet demonologii. Ukraińska tradycja jest w tych tekstach ciągle żywa. Przykładem może być wspomniana sztuka "Na początku i na końcu czasów". Są w niej wykorzystywane ukraińskie tradycje narodowe, mitologia, wierzenia ludowe. Co atrakcyjnego dla młodego pokolenia piszących jest właśnie w tej tradycji? W Polsce jest to rzadko spotykane.

W.T.: Przesądy i wierzenia wpisują się w specyfikę Ukrainy, są zakorzenione w duszach, w ukraińskim sposobie myślenia. Ta tradycja jest szczególnie żywa i intensywna w wiejskich społecznościach.

K.F.: Widoczny w ukraińskim dramacie współczesnym jest także realizm magiczny. Bardzo silnie wybrzmiewa on w sztuce Nedy Neżdany "Kiedy powraca deszcz". Czy taki sposób kreowania rzeczywistości jest przejrzysty dla przeciętnego czytelnika?

O.M.: Tak, uważam, że zarówno folklor, jak i realizm magiczny są czytelną metaforą braku tożsamości czy też jej poszukiwania. Następuje sięganie do romantycznych korzeni poprzez próbę odpowiedzi na pytanie: kim jesteśmy? Tematyka naszych współczesnych dramatów jest bardzo szeroka. Nie tylko duchy i magia. Wchodzą one w problematykę LGBT czy feminizmu - na przykład sztuka "Kraj Rad" (Strana sovietov) Natali Blok oraz sztuki Elwina Rzajewa. Widoczne jest też zróżnicowanie na poziomie poetyki języka, formy, pojawiają się teksty postdramatyczne, mamy dużo dokumentalizmu.

B.M.: Kasia w ostatnim pytaniu wspomniała o przejrzystości danych treści dla czytelnika. Zastanawia mnie, dla kogo w takim razie powstają te teksty? Czy przede wszystkim dla czytelnika jako gatunek literacki, czy jako gatunek użytkowy do wystawiania w teatrze?

O.M.: Oczywiście każdy dramatopisarz chciałby, żeby jego tekst był kiedyś wystawiony. Niektóre teksty są jednak wyzwaniem dla reżyserów, którzy zastanawiają się, w jaki sposób można by je wystawić. Ostatnio bardzo spodobał mi się dramat "Bejsbolist" Oleksija Doryczewskiego. Burzy on wszelkie reguły gatunku. Powstał rok temu podczas laboratorium dramaturgicznego w Kijowie. Oto grupa dramatopisarzy wsiadła to tramwaju i w ciągu godzinnej podróży do miejscowości Puszcza Wodycia miała za zadanie obserwować ludzi, rozmawiać z nimi, a następnie na podstawie tej podróży coś napisać. Oleksij spotkał w tramwaju człowieka, który grał w baseball i opowiedział mu swoją historię, która stała się inspiracją do napisania sztuki. W tym dramacie wybuchający tramwaj symbolizuje piłkę bejsbolową. Tym samym język, czas i przestrzeń rządzą się swoimi wyjątkowymi prawami.

M.B.: Jak zmienił się teatr ukraiński po wybuchu rewolucji na Majdanie?

O.M.: Przede wszystkim wkroczyła tematyka wojenna. Pojawiły się dyskusje na temat tego, czy o wojnie powinno się pisać na gorąco, czy może dopiero po jakimś czasie, tak aby możliwe było wzbudzenie refleksji. Obecnie istotne są także tematy przesiedleńców wewnętrznych, ich akceptacji. Teatr pracuje chociażby nad kwestią negatywnego spojrzenia na przesiedleńców z Donbasu. Historie ludzi, którzy byli na wojnie, same w sobie mogą posłużyć jako gotowe teksty. Dramatopisarka Anastasija Kosodiy założyła swój teatr w Zaporożu i pracuje z tematyką wojenną. Jednak opracowuje swoje teksty w sposób bardziej artystyczny niż dokumentalny. Jej ostatni dramat, "Kto ukradł twoje konie", ma postać bajki, mitu i w tę formę zostają wplecione wątki historyczne.

W.T.: Wojna bardzo mocno wpłynęła na wszystkie sfery działalności Ukraińca i podejrzewam, że będzie to trwało jeszcze przez jakiś czas. My w zasadzie nie mamy doświadczenia wojny od czasów II wojny światowej, więc ten konflikt, który obecnie ma miejsce na wschodzie, z pewnością przyczyni się do powstania kolejnych tekstów, zwłaszcza dramatycznych.

O.M.: Co więcej, uważam, że nasza dramaturgia nie rozliczyła się jeszcze z II wojną światową ani z wielkim terrorem i represjami, z deportacjami, pogromami...

W.T.: No właśnie. Do tej pory Ukraina nie ma jednego konkretnego stanowiska w kwestii II wojny światowej. Wciąż nie wiemy, kto jest bohaterem, a kto mordercą. Myślę, że nasza generacja będzie poszukiwać odpowiedzi na te pytania.

B.M.: Wydaje mi się, że to właśnie nasza generacja powinna przerzucić mosty zgody i pokoju nad wydarzeniami z 1943 roku rozgrywającymi się na Wołyniu. Aby mogły one powstać, potrzebna jest wola ludzi znajdujących się na jednym i na drugim brzegu. Czy przypadkiem nie jest tak, że szczególna odpowiedzialność przerzucania tych mostów na rzecz zrozumienia, co działo się w relacjach polsko-ukraińskich, spoczywa właśnie na ludziach kultury?

W.T.: Moim zdaniem - nie. Bo tworzenie mostów i dialogu między różnymi stronami nie jest zadaniem sztuki. Sztuka jest sztuką i nie należy nakładać na nią takiej odpowiedzialności. Powinna istnieć w kontekście, ale jednocześnie niezależnie. Jeżeli któryś z artystów chciałby podjąć temat rozliczeń, to w porządku, ale uważam, że nie należy przekładać odpowiedzialności społeczeństwa i polityków na sztukę.

K.F.: To kto w takim razie mógłby taki most budować, skoro władze polskie i ukraińskie dalekie są od wypracowania wspólnego stanowiska?

W.T.: Na wydarzenia rozgrywające się w latach wojny nie należy patrzeć jednostronnie. Należy zrozumieć, co tak naprawdę się tam zdarzyło. A to jest już praca historyków, naukowców, badaczy. Co się stało, jakie czynniki do tego doprowadziły i co działo się potem. I dopiero jak zrozumiemy, co się wydarzyło, mogą zacząć pracować dyplomaci. Zauważyłem, że obecnie w Polsce ten problem jest bardzo aktualny.

B.M.: I polscy badacze już swoją pracę dawno wykonali.

W.T.: Ale zauważ, że często wyniki ich prac są jednostronne. Ostatnia publikacja Grzegorza Motyki, pt. "Wołyń '43", ma na okładce kilka zdań profesora Paczkowskiego. Pisze on, że Wołyń jest tragedią, rzezią, która odbyła się w różnych miejscach, i podaje liczbę ofiar: 100 tysięcy. No przepraszam, ale to nieprawda, przecież zginęło między 40 a 60 tysięcy osób. Bardzo często badacze naciągają fakty do swoich tez. Dla nas problem Wołynia istnieje, ale nie na takim poziomie jak w Polsce. Zatem dialog jest możliwy, ale nie będzie skuteczny. Po stronie polskiej ludzie są gotowi do budowania mostu, a po stronie ukraińskiej zastanawiają się, czy ten most jest w ogóle potrzebny i z czego będziemy go budowali.

O.M.: Ja z kolei uważam, że rolą sztuki jest właśnie budowanie mostów. Mimo że sztuka zawsze działa na poziomie emocjonalnym, a nie racjonalnym. Mamy problem z tym, że na wschodzie Ukrainy jest gloryfikowana Armia Czerwona, która uwolniła ludność od faszyzmu, nie dodając przy tym, że przecież ta armia również była okupantem. A na zachodniej Ukrainie jest gloryfikacja powstańców UPA, którzy walczyli z partyzantami Armii Czerwonej i nazistami, natomiast o Wołyniu, o ich relacjach z Żydami już się nie mówi. Uważam, że sztuka powinna zawsze być po stronie człowieka, a nie ideologii, państwa, historii, wtedy może budować mosty, bo prawda jednostki ludzkiej zawsze jest przyswojona, do kogoś należy, kogoś boli, jest czyjąś pamięcią.

W.T.: W kołach naukowych te zagadnienia są podejmowane.

O.M: Temat pogromu Żydów we Lwowie nie jest poruszany. Może problemem jest to, że jesteśmy teraz ofiarą, co uważam nieraz za konformizm, bo lubimy stawiać się w roli ofiary.

B.M.: Mamy jako naród podobny problem. Andrzej Stasiuk kiedyś napisał, że pragnąłby poznać naród, który chciałby być drugi, a nie pierwszy. Jakże trudno jest narodom odnaleźć w swej historii ciemne plamy, przepracować je i pogodzić się z faktem, że istniały, i wyciągnąć z nich wnioski na przyszłość. Wydaje mi się jednak, że właśnie na nas spoczywa już chyba obowiązek szukania punktów wspólnych i przepracowywania w sztuce pewnych tematów, w czym liczę na Waszą pomoc. Mieszkamy w tym samym mieście, pracujemy tu, uczymy się i mamy też, myślę, pewne wynikające z tego obowiązki. Pierwszy krok zrobiliśmy - potrafiliśmy się spotkać przy jednym stole i porozmawiać.

***

Olga Maciupa - ur. 1988 we Lwowie, dramatopisarka, teatrolog, reżyser. W 2011 skończyła serbistykę na Lwowskim Uniwersytecie Narodowym im. Iwana Franki. Od 2009 do 2011 pracowała jako dyrektorka Międzynarodowego Festiwalu Teatralnego "Drabina" we Lwowie. W styczniu 2016 roku zainicjowała założenie Niezależnej Platformy Artystycznej TransDramaticum w Lublinie. W tłumaczeniu z serbskiego na ukraiński okazała się sztuka Maji Pelević Skórka pomarańczowa. Obecnie jest doktorantką w Zakładzie Teatrologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Autorka sztuk Morze tam, gdzie mnie nie ma (2011), Mikołaj kupuje dom (2013), Sobowtóry (2014), Ballada ekologiczna (2015). Sztuki wielokrotnie zwyciężały w konkursach dramaturgicznych: Tydzień sztuki aktualnej w Kijowie oraz na festiwalu "Drama.UA" we Lwowie. Dramat Sobowtóry został zwycięzcą w konkursie "Lubimowka" w Moskwie w 2015 roku oraz został opublikowany w "Dialogu" w tłumaczeniu Małgorzaty Buchalik.

Sztuki:

Morze tam, gdzie ja (2011) - publiczne czytanie, reż. Aleksandra Prawosud, Teatr Dakh, Kijów.
Mikołaj kupuje dom (2013) - publiczne czytanie, reż. Olena Roman, Goethe Instytut, Kijów.
Sobowtóry (2014) - publiczne czytanie, reż Walentyna Monzolewska, Goethe Instytut, Kijów; publiczne czytanie, reż. Swiatosław Tyszczuk, Centrum im. Wsiewołoda Meyerholda w Moskwa.
Ballada ekologiczna (2015) - publiczne czytanie, reż Dawid Petrosian, Goethe Instytut, Kijów.

***

Wiktor Trojan - absolwent politologii UMCS.

***

Katarzyna Fronc - studentka filologii polskiej KUL.
Maciej Bielak - absolwent historii i politologii UMCS.
Bartłomiej Miernik - absolwent wiedzy o teatrze Akademii Teatralnej w Warszawie.

Katarzyna Fronc, Maciej Bielak , Bartłomiej Miernik
Lubelska Gazeta Teatralna Proscenium
14 stycznia 2017

Książka tygodnia

Sztuka aktorska Aleksandry Śląskiej
Uniwersytet Gdański
Marta Cebera

Trailer tygodnia