Most, który dzieli

Rozmowa z Pawłem Łysakiem.

- Ideałem byłby teatr praski, ale dla Warszawy, a z drugiej strony dla całej Polski. Trzeba godzić te elementy i w mądry sposób budować zespół, repertuar oraz kontakt z widzami - mówi PAWEŁ ŁYSAK, reżyser i nowy dyrektor Teatru Powszechnego im. Zygmunta Huebnera w Warszawie.

Powszechny to dobry punkt startowy do budowania mostów? Wcześniej chciał pan budować mosty w Bydgoszczy.

- Cieszy mnie to, że do Warszawy przechodzę poprzez Pragę - część stolicy mniej nobliwą. Praga jest takim miejscem, które z jednej strony - jako niezniszczone - jest terenem z bardziej zakorzenionymi mieszkańcami, a z drugiej jest tą częścią po prostu zaniedbaną. To obszar do pracy, stawiający wiele wyzwań.

Kogo z kim albo kogo z czym mają łączyć te mosty?

- Przede wszystkim twórców z widzami. Chodzi o to, by traktować i widzieć teatr jako przestrzeń dialogu.

Ale wie pan, że to deklaracja, która jest składana za każdym razem, gdy w którymś z teatrów w Polsce pojawia się nowa dyrekcja. Zresztą pański poprzednik w Powszechnym Robert Gliński o dialogu mówił dokładnie to samo.

- Ma pan słuszność, w jakiś sposób każdy teatr jest o tym.

We wcześniejszych wywiadach mówił pan, że jako dyrektor chce przedstawiać swoje racje. Jakie to racje? Ma pan ideologię?

- Najważniejsze to być szczerym, jako dyrektor i jako reżyser. Widz to dostrzega, dostrzega też fałsz. Jestem z pokolenia, któremu źle się kojarzy słowo "ideologia". Teatr odnosi się do wartości, dlatego - tworząc go - opowiadamy się za czymś lub przeciwko czemuś.

Co to konkretnie znaczy?

- Myślę o wartościach podstawowych: prawda, miłość, współczucie... Jako reżyser pełnię w tej sprawie służbę wobec drugiego człowieka.

Służbę czy misję?

- Również misję. W tym sensie, że wydając pieniądze społeczne, jestem zobowiązany pełnić misję: kulturową i edukacyjną. Misją nie jest jednak forsowanie swojego punktu widzenia, teatr jest dla mnie przestrzenią wymiany myśli, stawiania pytań. Teatr w istocie zmienia świat, ale to dzieje się poprzez ludzi, którzy przyszli do teatru, coś zrozumieli i znaleźli swoje odpowiedzi.

Mówi pan o dialogu, ale pana zastępcą ds. programowych będzie teatrolog Paweł Sztarbowski, który dziesięć lat temu podpalał świeczki pod warszawskimi teatrami, m.in. Ateneum, Polskim, Współczesnym i także... Powszechnym, chcąc w ten sposób pokazać, że to były wówczas sceny martwe, tradycyjne, mieszczańskie. Ten gest został zapamiętany jako radykalny. Paweł Sztarbowski też uchodzi za osobę forsującą swoje idee. To dobry partner do dialogu z widzami?

- Akcja palenia świeczek dla wielu była kontrowersyjna, ale rozumiem ją - a obserwowałem to z boku - jako akcję młodych ludzi, którzy chcieli, by coś się w teatrze zmieniło, i to należy doceniać. Paweł Sztarbowski miał wtedy 23 lata, mniej niż dzisiaj ma moja córka. Dziś jest dyrektorem, który zdobył już pierwsze doświadczenia, współpracownikiem cennym ze względu na swoją erudycję. Niedawno obronił ciekawy doktorat. To, co mi się podoba w jego postawie, to sposób, w jaki rozwinął się w teatrze.

Zatem trzeba mieć nadzieję, że ewoluował? Kolejna sprawa: mówił pan, że będzie słuchał widzów. Interesuje mnie to, w jaki sposób będzie się to działo. Już na początek swojej dyrekcji proponuje pan spektakl "Szczury" Gerharta Hauptmanna w reżyserii Mai Kleczewskiej, z pewnością najbardziej kontrowersyjnej dziś reżyserki w polskim teatrze i z pewnością najbardziej brutalnej w środkach scenicznych... 

-Z Mają Kleczewską współpracowaliśmy w Bydgoszczy przy pięciu spektaklach i były one bardzo dobrze przyjęte przez widzów i krytykę. Było to zapewne wynikiem jej świetnej współpracy z bydgoskimi aktorami. Ale pyta pan, w jaki sposób będę słuchał widzów. Dla nich tworzymy teatr, dlatego ich głosu jestem bardzo ciekawy. Wymiana myśli wymaga ważenia racji. Żyjemy krótko i chcielibyśmy znaleźć prawdę, a to bywa czasem bolesne. Nie jest najlepszy ten teatr, który się wszystkim podoba.

No dobrze, ale kto powie, że taki teatr wbrew widzom ma sens? Parę osób ze środowiska o lewicowych zapatrywaniach?

- Teatr ma sens jako rozmowa z widzem, a w rozmowie trzeba być szczerym. Na scenie widać uczciwą i nieuczciwą robotę. Da się to odróżnić. Może szczerość, a nie lewicowość czy prawicowość, jest takim decydującym momentem? W Warszawie jest dużo miłych przedstawień. Myślę, że potrzebne są również trudniejsze, nawet jeśli prowokują.

Pan zakłada zmienianie swoich przekonań za swojej dyrekcji? Trzecia premiera i od razu spektakl Kleczewskiej - to ogromne ryzyko. W 2012 r. "Oresteja" tej reżyserki spadła po 12 pokazach z afisza Teatru Narodowego, mimo że miała wsparcie Opery Narodowej. Widzowie przekreślili efekciarstwo ze skrajnie drastycznymi scenami.

- Bydgoskie spektakle Mai Kleczewskiej cieszyły się dużym zainteresowaniem widowni, zdobyły też wiele nagród na festiwalach. Dlatego wierzę i w ten spektakl, choć oczywiście nie wiem, jaki będzie. Na pewno będzie to zaproszenie do dyskusji w ramach naszego drugiego bloku tematycznego - "Wszystko na sprzedaż".

Na Powszechny nałożono obowiązek: musi się tu pojawić 50 tys. widzów do końca tego sezonu i w każdym następnym tyle samo - to liczba widzów, która przychodzi rocznie do Teatru Narodowego, miejsca z ogromnym prestiżem i w swojej filozofii bardzo eklektycznego. Jak pan chce osiągnąć taki wynik jak najważniejsza scena w kraju?

- Te 50 tys. to nie tylko liczba widzów, lecz również osoby uczestniczące w innych wydarzeniach artystycznych. W trakcie bloku tematycznego "O co się zabijać? Wojna, pokój, Ukraina" duża liczba ludzi przetoczyła się przez teatr. Oprócz spektakli na cały sezon planujemy warsztaty, działania edukacyjne i debaty.

Czyli nie ukrywa pan, że braki na widowni będą uzupełniane działaniami okołoteatralnymi? To zabezpieczenie, ale to nie jest czysta, biletowana frekwencja.

- Na braki na widowni nie możemy sobie pozwolić. Nie lekceważyłbym również tego, co pan nazywa działaniami okołoteatralnymi: edukacja,docieranie do środowisk nieuczestniczących w życiu kulturalnym czy promocja sztuki to zadania niezwykle ważne.

Wybrał pan też hasło dla swojej dyrekcji, nawiązując do myśli Zygmunta Huebnera, patrona Powszechnego. "Teatr, który się wtrąca".

- Oczywiście Huebner wtrącał się w sprawy bieżące, ale jego teatr wykraczał ponad nie, patrzył z dystansu za pomocą wielkiej literatury. To miało zawsze wymiar moralny, bardzo szeroki. To były czasy, gdy teatr pełnił niezwykle ważną funkcję, był przestrzenią wolności i często miejscem, w którym wszyscy się z sobą zgadzali, mrugając okiem ponad cenzurą. W telewizji kłamali, w kinie bywało różnie, a teatr był swój. W tej chwili to nie do odtworzenia. Dziś przez polski teatr - tak jak przez całą Polskę - biegną podziały i dużo trudniej o oczywiste racje. Być może przez to współczesny teatr się miota. Pozostał jednak miejscem, które pozwala spojrzeć na naszą rzeczywistość z szerszej perspektywy. Takie spojrzenie jest nam dziś niezwykle potrzebne, a okazję do tego dają wielkie dzieła literackie, po które w Powszechnym często będziemy sięgać.

W pana cyklach tematycznych na ten sezon widać jednak doraźność, np. pierwsza premiera - "Dzienniki Majdanu" w reżyserii Wojciecha Klemma - mówi o nastrojach i relacjach z Ukrainy sprzed roku. Dziś już widzimy ten problem dużo szerzej, rozpatrujemy go w kontekście globalnym. Problem doraźności na scenie to zasadnicza sprawa, bo jest tak, że lewicę łatwo zadowolić np. rzuceniem hasła do projektu: pedofilia w Kościele. Ale konserwatystów jest trudno uszczęśliwić - oceniają wszystko w perspektywie literatury, reżyserii, szerokiego spektrum.

- Próbując zadowolić polityków, na pewno nie stworzę dobrego teatru. Kiedy po wyborze na dyrektora Teatru Powszechnego po raz pierwszy zacząłem myśleć o projekcie dotyczącym Rosji i Ukrainy, konflikt na Majdanie był gorący. Kilka miesięcy przygotowań pozwoliło spojrzeć na sprawę szerzej. Temu służy właśnie cykl spotkań i debat towarzyszących tej i następnej premierze "Wojny i pokoju" Lwa Tołstoja, którą pokażemy 13 grudnia. Spektakl "Dzienniki Majdanu", chociaż oparty na tekście dokumentalnym, unika doraźności. Myślę, że reżyserowi udało się stworzyć przedstawienie uniwersalne. Co do gustów lewicy i konserwatystów, to mam wrażenie, że znajdują swój wyraz głównie w bataliach medialnych. Publika Pragi - mam nadzieję -jest gdzie indziej.

Pytanie, czy wolno podzielić widzów tak, jak pan to zrobił. Nie wiem...

- Ale w tej części Warszawy podział jest jaskrawy. Wychowałem się na Pradze, a Praga jest konserwatywna najbardziej ze wszystkich dzielnic stolicy. Co więcej, tutaj społeczność jako całość jest najmniej ruchliwa - najtrudniej kogokolwiek przekonać do nowych inicjatyw. I to tutaj frekwencja we wszystkich wyborach i innych działaniach jest najniższa. To ciekawe, nie wiedziałem o tym. W takim razie Praga jest wymagającym miejscem: tutaj zatem nie wystarczy bajer, trzeba się szczerze dogadać. Mówimy o tożsamości warszawskiej, która jest tematem naszych wiosennych premier - "Grochowa" Stasiuka i "Lalki" Prusa. Mnie brakuje w stolicy solidności, powagi spojrzenia na pewne rzeczy. Jest dużo powierzchowności i dlatego bardzo mnie interesują korzenie, to, co jest pod spodem. Nawet jeśli jest się trudniej dogadać, można mieć nadzieję na zmiany trwałe, a nie tymczasowe.

To jedyny teatr dramatyczny po tej stronie Wisły.

- Teatr Powszechny zawsze był faktorią tej lewej strony... Na ile możemy być prascy, a na ile jesteśmy desantem z lewej strony Wisły? Chciałbym, aby Powszechny był również związany z codziennością praską.

Właśnie. W latach 90., jeszcze gdzieś do 2005 r., publika szła do Powszechnego jak do bajkowej rzeczywistości, chciała zobaczyć inny świat niż ten z telewizji, ale z drugiej strony chciała zobaczyć twarze wielkich indywidualności sceny i filmu: Jandy, Szczepkowskiej, Gajosa, Władysława Kowalskiego, Piotra Machalicy, Zapasiewicza, Zelnika.

- Ale i wtedy to był teatr lewobrzeżny po prawej stronie... Ideałem byłby teatr praski, ale dla Warszawy, a z drugiej strony dla całej Polski. Trzeba godzić te elementy i w mądry sposób budować zespół, repertuar oraz kontakt z widzami.

Jakie jest zadłużenie teatru?

- Obecnie Powszechny nie ma zadłużenia.

Wygodna sytuacja startować z czystą kartą. Na zakończenie pierwszego pana sezonu, w lipcu 2015 r., zobaczymy, co się panu udało.

Przemysław Skrzydelski
wSieci
15 listopada 2014
Portrety
Paweł Łysak

Książka tygodnia

Sztuka aktorska Aleksandry Śląskiej
Uniwersytet Gdański
Marta Cebera

Trailer tygodnia