Najlepsze rzeczy zrobiłem w PRL

Rozmowa z Jerzym Stuhrem

Zawsze podchodzę z dystansem, z przymrużeniem oka. Tak się ukształtowałem. "Pat i Pataszon", proszę pana.

Z Jerzym Szturem, aktorem, reżyserem, pedagogiem, członkiem Europejskiej i Akademii Filmowej i Polskiej Akademii Filmowej rozmawia Artur Zaborski.

Artur Zaborski: - Święta spędza pan z bliskimi czy na scenie?

Jerzy Stuhr: - Tylko raz grałem w Wigilię, we Włoszech. Pracowałem wtedy w teatrze w Trieście i gdy zobaczyłem repertuar, zapytałem: "Gramy w Wigilię, 24?". Mnie za komuny opowiadali koledzy, że musieli w latach 50., za stalinizmu, w Wigilię grać - na widowni samo wojsko siedziało, więc kompletnie się nie spodziewałem, że we Włoszech ktokolwiek na taki spektakl przyjdzie. Ale Włosi na to: "A dlaczego nie? Przecież tłumy ludzi będą. Potem pójdą na spacer i na kolację". I zagraliśmy.

Był komplet?

- Tak. Życzenia żeśmy sobie w teatrze składali, każdy wylosował kolegę, któremu coś kupił. Przedziwne prezenciki sobie wtedy wymyślaliśmy. Zamartwiałem się o kolację, o rybę, ale na szczęście bliscy wtedy do mnie przyjechali. Wigilię spędziliśmy w restauracji, chyba jedyny raz, bo zawsze rodzina gotowała. Kiedyś my z małżonką, a teraz to się zmieniło - gotują dzieci, a my jesteśmy gośćmi. W tym roku u córki będzie kolacja. Potem zabieramy wnuczki do nas na wieś, pod Rabkę, gdzie będziemy je uczyć jeździć na nartach. Niech się uczą jak najwięcej od dziadków.

Pan dużo się nauczył od swoich?

- Babcia, proszę pana, która w młodości była śpiewaczką operową, wszystkiego mnie nauczyła: i pływać, i jeździć na rowerze. Wszystko babcia. Była dla mnie wielką osobowością. Do kina pierwszy raz też ona mnie zabrała, na "Pata i Pataszona", kiedy miałem pięć lat. To była taka zwulgaryzowana wersja Flipa i Flapa, w której chodziło już tylko o to, żeby ktoś dostał tortem w buzię albo kopa w tyłek. Ja się wtedy bardzo cieszyłem. Mówiłem potem, że gdyby mnie babcia na "Hamleta" Laurence'a Oliviera zaprowadziła, to może byłbym zupełnie innym aktorem. Ale ona na "Pata i Pataszona"

Dzieci sam pan zabierał do kina czy też zostawiał to babci?

- Nie pamiętam dokładnie, jak to było. Przypominam sobie za to, jak mój syn Maciej zadebiutował w "Dekalogu" Krzysztofa Kieślowskiego jako chłopczyk. Byłem potwornie zdenerwowany graniem z własnym dzieckiem. Z obcymi wchodzić w fikcję to coś innego, ale wygłupiać się z synem i opowiadać nieswoim tekstem było trudno. Zdenerwowany byłem strasznie, myliłem się. Kieślowski śmiał się ze mnie okrutnie, kiedy ja - który nigdy nie zapominałem tekstu - zapominałem. A Maciej wchodził w te sytuacje jak dziecko - jego bardziej interesowały śrubki na kamerze niż odtwarzanie jakichś tam słów.

Obserwował pan, jak rodzi się u niego miłość do kina?

- Nie tyle do kina, ile do teatru. Przeżywałem wtedy mój pierwszy bum zawodowy. Strasznie dużo pracowałem, prawie w ogóle w domu mnie nie było. Jedyne spotkania moje i syna były, kiedy przyjeżdżałem z Łodzi do Krakowa na spektakl. Żona go przyprowadzała do teatru i to była nasza jedyna szansa na spotkanie. Siedział na widowni i patrzył, jak graliśmy, a w przerwie wymienialiśmy parę zdań, pytałem, co w szkole. Po spektaklu od razu jechałem do Łodzi, żeby być na miejscu o godz. 3 rano. Maciej wychowywał się w teatrze. Film przyszedł później - chyba od Kieślowskiego się zainteresował moimi rolami kinowymi. Potem obserwowałem, jak sam zaczął coś próbować. To zawsze dylemat dla rodziców dzieci, które wybierają artystyczne zawody - czy one się do tego nadają. Jak się nie nadają, ale połknęły tego bakcyla, to tragedia. Jednak widziałem, że on się nadaje, dlatego nie interweniowałem. No i jemu się udało, bo się do tego nadawał - jako pedagog już stwierdzałem, obserwując go, że ma do tego predyspozycje.

Aktorzy często nie chcą, żeby dzieci szły w ich ślady, z powodu ceny, jaką się płaci w tym zawodzie. To utrata prywatności, ciągłe bycie ocenianym. Nie chciał pan ochronić go przed tym?

- Trochę chciałem, bo on jest wrażliwszą osobą niż ja. Do tego zawodu trzeba mieć nerwy. Wytrzymywać stresy, kiedy ktoś ocenia, kiedy nie można do końca być sobą. Mówiłem mu: "To jest codziennie tak, jakbyś zdawał maturę". To jedyne uczucie stresu, które znał, będąc młodym człowiekiem, więc było to najdobitniejsze porównanie. "Co wieczór idziesz na osąd ludzi - i to taki natychmiastowy, bezwzględny, bo przecież na aktorstwie każdy się zna", bez przerwy mu klarowałem. Zawsze miałem obawy, że będąc osobowością delikatniejszą niż ja, może mieć z tym problemy. On ich nie ujawnia, ale gdzieś go pewnie męczą. Chociaż teraz, gdy już przebrnął te wszystkie granice - popularności, spełnienia - jest mu troszkę łatwiej.

W kinie łatwo wymyślić temat. Wszyscy wiemy, co nas dręczy, boli, gniewa. Problemem jest forma.

Maciej poznał też smak hejtu i odrzucenia. A pan?

- Tylko "Trybuna Ludu" o mnie źle pisała za komuny. To było jedyne, co przeżywałem, bo było faktycznie groźne.

Czym pan podpadł?

- "Wodzirejem". Kiedy w "Trybunie Ludu", naczelnym organie wiodącym, ukazało się moje zdjęcie z wielkim podpisem "Nie trzeba nam wodzirejów w tym kraju", martwiłem się, czy jeszcze w czymkolwiek zagram. Wielki stres.

Publikacja miała konsekwencje?

- Nie, jakieś kąsania drobne, ale naprawdę drobne w porównaniu z moimi kolegami z KOR. Ja do tego tzw. hejtu byłem wtedy przygotowany, bo takim jestem typem - ślizgam się po tym wszystkim, spływa to po mnie. Ale Maciej ma inaczej - jego to boli.

Po "Pokłosiu" na Macieja wylała się fala pomyj. Skala tego problemu jest nieporównywalnie większa niż w PRL.

- Jest, to zjawisko umocniło się, ale z drugiej strony straciło znaczenie, bo nie ma konsekwencji. Za komuny odwrotnie - człowiek się bał, czy będzie mógł jeszcze pracować. A teraz to wie pan - gadanie, gadanie, hejt, hejt. To tylko boli w sferze ludzkiej, że pracuje się dla tych ludzi, coś im się daje, a oni człowieka tak nienawidzą. Potem się okazuje, że to za forsę goście jacyś płodzą. Ale, jak mówię, bardziej to dotyka ludzi wrażliwszych, którzy pamięta ją. Często mówię synowi: "Za długo pamiętasz". Po mnie to spływa natychmiast.

Nie jest pan pamiętliwy? Odpuszcza pan, wybacza?

- Bardzo mi się spodobało, jak powiedział Giulio Andreotti, premier Włoch: "Ja nie jestem człowiekiem mściwym, ale mam pamięć z żelaza". Ja też mściwy nie jestem, ale jak mnie ktoś okłamie, jak mi źle życzy - to się nie mszczę, ale nie zapominam. Jak raz się zrażę do kogoś...

Nie daje pan drugiej szansy?

- U nas to rodzinne, że się od takiej osoby oddalamy. Kiedy mnie pytają: "Przypieprzy mu pan?", ja mówię: "Nie, nie", ale się odsuwam.

Nie lepiej przy pieprzyć?

- Ja zawsze podchodzę z dystansem, z przymrużeniem oka. Tak się ukształtowałem. "Pat i Pataszon", proszę pana. A tak na poważnie, to pierwszym reżyserem, który pozwolił mi inaczej spojrzeć na rzeczywistość naszego kraju i jego dzieje, był Andrzej Munk. Jego gorycz, ironia i śmiech zapadły we mnie niespodziewanie głęboko. I zostały ze mną w podejściu do świata i do ludzi. Dopiero potem trafiłem na kino amerykańskie.

Co w nim pana porwało?

- Kiedy je odkryłem, byłem już studentem szkoły aktorskiej i usilnie poszukiwałem jakiegoś stylu grania. Pierwsze filmy z Ameryki które oglądałem na Konfrontacjach i tym podobnych imprezach, szokowały mnie właśnie stylem gry Jamesa Deana, Marlona Brando czy Jacka Nicholsona. Oni pokazywali uczucia poprzez zachowanie, a nie opowiadanie o nich, do czego byłem przyzwyczajony w teatrze. To była dla mnie, młodego wtedy aktora, ogromna i ważna lekcja. Największą inspiracją zawodową był "Lot nad kukułczym gniazdem" z Jackiem Nicholsonem. Podobne emocje czułem już tylko, odkrywając magię kina Federica Felliniego, dzięki któremu cofałem się w historię włoskiego kina, aż do neorealizmu. Fellini pokazał mi świat, którego nie można sfilmować.

Jaki to świat?

- Świat snu, Fellini był jedynym twórcą, który potrafił wyreżyserować sen. To było coś takiego, czego ja nigdy bym nie był zdolny zrobić - dlatego tak strasznie mi to imponowało. To był szok, ten Fellini. Potem przyszło jeszcze coś innego. Jak już wrosłem w teatr, który stał się dla mnie nową magią bycia codziennego, przeistaczania się metafory -zobaczyłem film "Kabaret" Boba Fosse'a z Lizą Minnelli. I zobaczyłem - znowu - coś, co mnie olśniło, że można straszny okres rodzącego się nazizmu pokazać przez teatr, przez kabaret. Nigdy bym nie wymyślił takiej zbitki, takiego kontrapunktu. Potem sam robiłem "Kabaret", wielokrotnie, w świetnym tłumaczeniu Wojtka Młynarskiego, ze studentami w PWST jako ćwiczenia, a przedstawienie w Teatrze Muzycznym w Gdyni. Byłem zafascynowany tym, że można przez musical, przez teatr pokazać tak ważne wydarzenia. Takie były moje filmy.

Fellini też rozliczał swoich z ekstremizmu.

- Fellini potrafił opowiedzieć w sposób ciepły, prosty o strasznym zjawisku, jakim jest narastający w miasteczku, w Rimini, faszyzm w filmie "Amarcord". On to potrafił opowiedzieć nawet z sympatią do tych ludzi. To był dla mnie kolejny szok. W moich filmach, choć bywam okrutny w obnażaniu ludzkich cech, też staram się z sympatią podchodzić do bohaterów, nie usprawiedliwiam ich, ale rozumiem.

Łatwo przychodzi panu rozumienie innych?

- Do niektórych spraw, choćby do takiego "Osiem i pół", trzeba dorosnąć. Młody człowiek nie wie, o czym to jest film. Jakbym to studentowi dzisiaj pokazał, toby nie zrozumiał. Dopiero trzeba zobaczyć, co to jest niemoc twórcza. Jak sam zacząłem mieć męki twórcze, że nie wiedziałem jak, a tam już rozstawiali scenografię i światła, no to sobie myślałem: teraz to ja rozumiem tego bohatera "Osiem i pół", a ja przecież jeszcze nawet nie wiem, co chcę powiedzieć. To dopiero musi być męka straszna. Trzy lata męki - to jest "Osiem i pół".

Doświadcza pan niemocy twórczej?

- Za każdym razem doświadczam. W kinie temat wymyślić jest łatwo. Wszyscy wiemy, co nas dręczy, co nas boli, co nas gniewa. Problemem jest co innego - forma. Tyle już było, a zwłaszcza w filmie, wszystko opowiedzieli, więc jak wymyślić oryginalną formę? Nad tym głównie się głowię, jak coś powiedzieć. I nagle wpada mi pomysł, który wydaje się atrakcyjny, ale którego nie umie się rozwiązać na pierwszy rzut oka. Staję wtedy przed białą kartką papieru. Dopiero to zaczyna być fascynujące, że nic nie wiem, a cała moja wiedza, doświadczenie, nabyte umiejętności - wszystko jest nieważne. I tu zaczyna się straszliwe myślenie, straszliwe, jak to rozwiązać. Żeby dać przykład - w moim ostatnim filmie "Obywatel" chciałem opowiedzieć całe swoje życie. Proste, prawda? Ciekawe to życie było, zabawne, wiedziałem, jakie epizody mają być, co, gdzie, kiedy, jak. Pomyślałem sobie: "Jak to pokazać? Najpierw przedszkole, potem szkoła, potem studia. Może jeszcze daty dać? Słabo". I nagle, proszę pana, pewnej nocy wpada mi pomysł, żeby to opowiedzieć wspak, do tyłu. Trzy lata trwało, zanim wymyśliłem tę krzyżówkę. Byłem nie jak ten, który rozwiązuje krzyżówkę, ale jak ten, co ją układa. Pionowo tyle, poziomo tyle, takie literki muszą się skrzyżować z tymi, nie za dużo opowiedzieć, żeby widzowi nie zdradzić pewnych rzeczy.

"Obywatel" przypominał mi dokonania Munka.

- Byłem wyraźnie pod jego wpływem. W pierwotnej wersji mój bohater nazywał się Piszczek, ale zmieniłem, bo to już byłoby za bardzo odwołujące. To wtedy się zorientowałem, jak ten Munk kiedyś, w młodości, we mnie zapadł.

W "Obywatelu" patrzy pan na czas PRL inaczej niż koledzy po fachu. Pan jednoznacznie nie potępia tego okresu.

- Ja go przeżyłem, on mi to dał, że siedzę tu przed panem, rozmawiamy - wszystko. Osiągnąłem wiele, więc jak mogę potępiać? To właśnie mnie denerwuje dzisiaj w Polsce - nagle się znaleźli sędziowie poprzedniego okresu, w którym zdobyli wykształcenie, rodziny, majątki, pozycję, ale chóralnie mówią, że chcieliby, żeby PRL nie było. A ja się w niej wychowałem i jestem, kim jestem. Irytuje mnie takie strasznie powierzchowne i propagandowe ocenianie przeszłości. Najlepsze rzeczy zrobiłem w PRL, największe role zagrałem w tzw. PRL, którą ja nazywałem Polską. To była i jest dla mnie Polska. Jakie sukcesy osiągaliśmy z teatrem za tamtych lat! Jakie osiągałem sam sukcesy na scenach włoskich, całego świata. Oczywiście płaciłem pewną cenę, pewnych rzeczy nie mogłem wyrazić tak, jakbym chciał jako obywatel. Musiałem pójść na pewne kompromisy, oczywista, ale ważniejsze były dla mnie właśnie te osiągnięcia.

Jak to się stało, że trafił pan na włoskie sceny?

- Przypadek. W mojej żonie zakochałem się w latach 60., ona była studentką szkoły muzycznej. W jakiś sposób przez kolegów muzyków dostała się do rzymskiej akademii Santa Cecilia na kurs wiolinistyczny. W latach 60. wyjechała do Włoch - wie pan, jak ja jej zazdrościłem? Ja tu, a ona mi przywozi dżinsy markowe. To był szok. Jeszcze jak zaczęła mówić po włosku, to już zżerała mnie zazdrość. Ponieważ byłem dobrym studentem krakowskiej szkoły teatralnej, wystarałem się przez ministerstwo o stypendium na festiwal w Wenecji, gdzie potem sam, po wielu latach, szedłem po czerwonym dywanie. Wie pan, jakie deja vu miałem? Ja tam stałem jako student, machałem Ursuli Andress i Seanowi Connery'emu, którzy prezentowali "Doktora No" z Bondem. Tak się zaczęło. Potem było tak, że przyszedł taki moment zawodowy u mnie, kiedy zastanawiałem się, czy jest możliwe przekroczenie granicy języka przez aktora. Jedyną możliwością, żeby sobie na nie odpowiedzieć, było zgłosić się do agencji Pagart (na placu Piłsudskiego były biura) i przez nią wyjechać za granicę, oficjalnie, oczywiście opłacając prowizję.

W jakiej wysokości?

- No, 20% gaży szło na ten Pagart. Zgłosiłem się tam i powiedziałem, że jeżeli byłaby jakaś propozycja zagraniczna, to ja bym skorzystał. To był 1979 r., już byłem znanym aktorem dzięki "Wodzirejowi" i "Amatorowi". Gdyby propozycja przyszła z Finlan dii, tobym był dzisiaj znanym fińskim aktorem, ale przyszła z Włoch.

Czyli to nie był pański wybór?

- Akurat tak się złożyło. Szukali polskiego aktora, żeby zagrał w sztuce "Oni" w ramach promocji Witkacego na rynku włoskim. Zgłosiłem się, dostałem rolę i tak się zaczęło. Potem już szło powolutku -jedna oferta teatralna, druga oferta teatralna... Gdy się dowiedzieli, że jestem pedagogiem szkół teatralnych, to przez całe Włochy, od Palermo po Mediolan, się przetoczyłem jako nauczyciel. Myślałem wtedy, że ta dość uciążliwa przygoda już się kończy.

Uciążliwa?

- Tam jest inny system teatralny, jedzie się na tournee na całe miesiące. Z Polski strasznie trudno było utrzymać ten reżim dojeżdżania, wyjeżdżania. Pomyślałem, że już dość, ale "Historie miłosne", mój drugi film, dostały się do Wenecji do konkursu głównego. Zaczęła się nowa przygoda, bo Włosi nagle się dowiedzieli, że robię filmy. Dostałem włoskiego dystrybutora, inny świat się otworzył przede mną i to trwa do dziś. Oczywiście bardzo wybiórczo muszę traktować swoje włoskie propozycje filmowe, bo mimo że władam językiem dość biegle, słychać jednak, że nie jestem Włochem. Muszę wybierać role, które usprawiedliwią mój leciusieńko obcy akcent. Tak sobie pływam po nich. Na przykład parę lat temu dostałem propozycję zagrania w historii rodziny Olivettich z wielkimi tradycjami, z XIX w., która dorobiła się na maszynach do pisania. Zaproponowano mi, żebym zagrał nestora rodu. Ja mówię: "Nie, nie mogę Włocha zagrać". "Ale, panie Jerzy, on długo w Ameryce mieszkał". Nie przyjąłem tej roli, bo wiedziałem, że widz miałby dyskomfort, słuchając mnie.

Mimo że Włosi mają tyle akcentów, tyle dialektów?

- Mają, ale obcokrajowca wyczują natychmiast. Dialekty dialektami - a to Neapol, a to Palermo - ale obcego rozpoznają. Ciągle słyszę: "Pan to mówi jak papież Wojtyła". No, mówię jak papież Wojtyła.

Nie chciał pan tam osiąść?

- W Polsce działy się tragiczne rzeczy, ze stanem wojennym na czele, a ja w 1983 r. dostałem paszport. Stary Teatr miał kontrakt z Argentyną, z festiwalem w Buenos Aires. Gen. Jaruzelski uznał, że proszę, nic się nie stało, artyści mogą podróżować. Zespół Mazowsze i Stary Teatr dostały paszporty w styczniu. Jak już go miałem, to mimo że był stan wojenny, mogłem przez Pagart jeździć na swoje indywidualne kontrakty. Był taki moment, że żona szła do teatru po dary od kolegów niemieckich: mleczko dla dzieci, jakieś upokarzające rzeczy, a ja wracałem z Włoch obładowany różnymi dobrami, cały samochód wypchany rarytasami, których w Polsce nie było. Miałem świetne kontrakty, ale nigdy nie zdecydowałem się osiąść. To nawet nie wchodziło w rachubę.

Zamiast palącego słońca i chianti wolał pan szary stan wojenny?

- Pamiętam 1980 r. Właśnie skończyłem jakiś kontrakt we Włoszech i parę dni odpoczywaliśmy u przyjaciół pod Rzymem. Basen, słońce, wszystko rozpalone, wylegujemy się nad tym basenem. Przysypiając, widzę, że ktoś czyta gazetę "La Repubblica". Na pierwszej stronie o Gdańsku. Wyostrzyłem się natychmiast, mówię: "Czy mogę prosić pana o tę gazetę na chwilę?". A tam, że w Polsce wybuchły strajki. Proszę pana, w trzy godziny byliśmy już spakowani, o ósmej byliśmy na granicy, wracając do Polski. Gierka ostatni raz na ekranie, jak jeszcze przemawiał, to widziałem w Tarvisio, bo tam migawka z polskich dzienników była. Tak szybko żeśmy wracali, bo wiedzieliśmy, że u nas coś się dzieje strasznego. Jeszcze pamiętam, jak benzynę brałem na granicy, a ten, który nalewał, już wiedział, co w Polsce się dzieje, i mówił: "Gdzie ty jedziesz? Po co ty tam jedziesz?". A ja wracałem, bo chciałem być tu. Jakoś nigdy mi przez myśl nie przeszło, żeby gdzieś zostać, choć żona muzyk w każdej orkiestrze mogłaby grać... Ale nie.

Patriotyzm?

- Ja tego nie nazywam tak górnolotnie. Może przez to, że we Wół- szech długo przebywałem i zawsze wiedziałem, że nie chcę zostać na stałe. Mogę przyjeżdżać, proszę bardzo, ale moje życie jest gdzie indziej, w innej mentalności.

Czyli jednak są różnice między nami?

- Oczywiście! Mimo że tak nam blisko do siebie i religia ta sama, różnice są ogromne - w mentalności, w wychowaniu, w dorastaniu, w edukacji nawet.

W edukacji?

- Kiedyś ze zdumieniem przeczytałem tematy prac maturalnych włoskich uczniów. Jeden z nich brzmiał: "Arystoteles ornitologiem". Pan sobie wyobraża taki temat na maturze? Arystoteles i ptaki? No czego oni się uczą? To był dla mnie szok. U nas Mickiewicz, Fredro, Słowacki, a tam Arystoteles ornitologiem. To są te różnice.

___

Jerzy Stuhr - aktor teatralny, telewizyjny, radiowy i filmowy, reżyser. W latach 1972-91 występował w Starym Teatrze w Krakowie. Wykładowca w PWST w Krakowie, w latach 1990-96 i 2002-2008 rektor tej uczelni. W latach 1991-93 członek Rady d/s Kultury przy Prezydencie Rzeczpospolitej. Członek Europejskiej Akademii Filmowej oraz Polskiej Akademii Filmowej.

Artur Zaborski
Przegląd
27 grudnia 2018
Portrety
Jerzy Stuhr

Książka tygodnia

Kwiatkowska. Żarty się skończyły
Społeczny Instytut Wydawniczy Znak
Marcin Wilk

Trailer tygodnia

Artyści w spocie przec...
Andrzej Seweryn, Magdalena Boczarska,...