Nie chcę dostać anoreksji

Rodzina jest modelem, w którym sytuacja psychologiczna styka się z sytuacją społeczną. Ja mam do rodziny ambiwalentny stosunek, to znaczy nie do końca uważam, że jest wartością fundamentalną. Może być toksyczna i kształtować człowieka na debila. Z Tadeuszem Słobodziankiem rozmawia Agnieszka Jelonek-Lisowska.
Tadeusz Słobodzianek. Dramaturg, reżyser, krytyk teatralny. Urodził się w Jenisiejsku na Syberii. Studiował teatrologię na UJ w Krakowie. Autor dramatów, m.in.: 'Car Mikołaj', 'Prorok Ilja', 'Obywatel Pekoś', 'Sen pluskwy' i 'Nasza klasa'. Wykłada sztukę dialogu w Laboratorium Reportażu na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego i kieruje Laboratorium Dramatu w Warszawie Kilka lat temu twierdziłeś podobno, że kobieta nie jest w stanie napisać sztuki. Tak rzeczywiście uważałem. Kobiety w pasjonujący sposób potrafią opisać świat poprzez szczegół, detal. Po czym, jak kończysz czytać całość, to nie wiesz, jaka jest tam wizja świata i o co w ogóle chodzi. Skąd takie przeświadczenie? Z pracy w teatrze, czytania wielu sztuk nadsyłanych przez dramaturgów i dramaturżki. Swoją opinię opierałem też na filmach kobiet reżyserek, na przykład Włoszki Liny Wertmüller. Ona robiła szokujące, interesujące filmy, ale jak na ten sam temat film zrobił Bertolucci, to z jego wizji świata wynikało coś bardzo przejmującego. U Wertmüller oprócz niesamowicie pokazanej, odważnej sytuacji żadna głębsza myśl nie wynikała. Teatrolożka Jagoda Hernik-Spalińska zadedykowała ci jeden ze swoich tekstów jako 'osobie, która przywróciła kobietom głos w polskim dramacie'. Pracuję dużo z kobietami, bo w pewnym momencie zobaczyłem w ich sztukach zupełnie inny świat niż ten przedstawiony nawet przez takich znawców kobiecych dusz jak Bergman. I zmieniłeś zdanie Krótko mówiąc, odszczekałem swoją opinię, że kobieta nie jest w stanie napisać dramatu, bo do tego potrzebne jest syntetyczne myślenie całościowe. Przed wojną w całej Europie ważnym nurtem był tak zwany Zeittheater, czyli teatr pokazujący swój czas z jego problemami społecznymi. I w Polsce - inaczej niż na przykład w Niemczech - taki dramat pisały kobiety, a mężczyźni błahe farsy. Gdy przyszedł PRL, autorki dramatów praktycznie znikły, dramaturgia stała się wyłącznie męską domeną. Dopiero po 1989 roku kobiety autorki wróciły do teatru i zaczęły dokładnie w tym samym miejscu, w którym te przedwojenne skończyły - czyli opisując świat z perspektywy problemów społecznych. Wiele z tych autorek przewinęło się przez Laboratorium Dramatu. Kobiety zaczęły pisać bardziej 'po męsku'? Nie używam takiej kategorii. Czy można powiedzieć o Gabrieli Zapolskiej, że ona pisała po kobiecemu czy po męsku? Zapolska była kobietą i świetnym dramaturgiem czy też dramaturżką, która pisała o ważnych, bolesnych sprawach. Podobnie jest z dzisiejszymi autorkami. Czy dramaturgii pisanej przez mężczyzn czegoś brakowało? Jeżeli weźmiemy pod uwagę dramaturgię klasyków XX wieku, to zobaczymy, że tam postaci kobiet są śmiechu warte. U Mrożka kobiety są tylko symbolami. U Gombrowicza to samo. U Witkacego kobiety są albo perwersyjnymi heterami, albo perwersyjnymi dziewczynkami, które chcą zostać perwersyjnymi heterami. Czyli że kobiety nie miały co grać? To widać na przykładzie Laboratorium. Kiedy przychodziło do obsadzenia roli ojca w jakimś spektaklu, to była to wielotygodniowa gehenna polegająca na szukaniu aktora, który się zgodzi zagrać i ma na to czas. Kiedy natomiast doszło do obsadzania sztuki jak 'Tiramisu' Joanny Owsianko, gdzie grają same młode kobiety, to na castingu było ponad 70 aktorek, które ubiegały się o te role! Potem, w trakcie grania, organizowaliśmy dublerki. Zmiany polegały na tym, że jedną świetną aktorkę zastępowała druga świetna aktorka i przedstawienie nic nie traciło. Sytuacja aktorów decyduje o tematach wystawianych sztuk? Tematyka kobieca jest efektem sytuacji, która jest w teatrze. W teatrze, czyli także w społeczeństwie. Kiedy masz dobrych aktorów, to możesz wystawić spektakl. Sztuka ze słabą obsadą nie zadziała. Jeśli w tak zwanej rezerwie będzie rzeczywiście wielu świetnych facetów, wielu 'ojców', to wtedy powrócą pytania o mężczyznę, ojca i całą tradycję z tym związaną. Jaką przemianę przechodzi nasze społeczeństwo? Cała tradycja wychowywania w Polsce jest oparta na średniowiecznych strukturach i ideologii romantycznej. To jest katolicki model, w którym kobieta ma rodzić dzieci i je wychowywać, a facet ma walczyć - jak nie z Turkami czy Moskalami, to chociaż z szefem o podwyżkę. Obojętnie, która opcja polityczna jest u władzy, to i tak buduje wszystko na swoich dobrych relacjach z Kościołem. Nasz kraj się przecież laicyzuje, zresztą jak większość Europy. My jesteśmy w szczególnej sytuacji. Ledwo się uruchamia jakaś społeczna inicjatywa, czy to in vitro, czy coś innego, natychmiast jest reakcja, z którą wszyscy się muszą liczyć. To nie będzie trwało wiecznie, ale na razie wszyscy płacimy za to cenę, a szczególnie kobiety. W sztuce 'Tiramisu' widzimy jednak kobiety, które są wyzwolone, ale wcale nie są szczęśliwe. Bo wyrwały się do przodu. Musiały zrezygnować z ambicji, z próby spełnienia, z marzeń i wziąć tę rzeczywistość taką, jaka jest, nauczyć się w niej funkcjonować, działać, zarabiać, żyć. Płacą za to cenę własnej wolności i własnej tożsamości. W 'Absyncie' główna bohaterka Karolina planuje samobójstwo. Czy współczesna kobieta ze swoimi problemami rodzinnymi nie poszłaby raczej do psychoanalityka? Można się zapisać do lekarza, można przejść psychoterapię, ale mimo wszystko i tak nie być w stanie funkcjonować. 'Absynt' Magdy Fertacz opowiada o próbie odmowy uczestnictwa w wyścigu szczurów i uwikłania w relacje rodzinno-społeczne, z których bohaterka nie jest w stanie się wyplątać. Ona nie chce być taka jak matka, a jednocześnie wie, że te geny tkwią w niej bardzo głęboko. Rodzina pojawia się w większości tych sztuk. To jest bardzo znamienne. Rodzina jest modelem, w którym sytuacja psychologiczna styka się z sytuacją społeczną. Ja mam do rodziny ambiwalentny stosunek, to znaczy nie do końca uważam, że jest wartością fundamentalną. Może być toksyczna i kształtować człowieka na debila. Z drugiej strony rodzina to jest bardzo dobry temat na dramat. To dobrze pokazuje dramat antyczny i niezwykle przenikliwie Szekspir. O czym jest 'Poskromienie złośnicy' Szekspira? O kobiecie, która próbuje spełnić się w świecie i której społeczeństwo, poprzez rodzinę właśnie, w sposób opresyjny pokazuje, jakie jest prawdziwe jej miejsce. Mąż Złośnicy Petruchio, który jest gejem, chce dobrać się do majątku żony. Facet jest kompletnie goły i udaje romantycznego kochanka. Na końcu zaczyna dysponować jej majątkiem, a ona albo się tej sytuacji podporządkuje, albo zostanie zabita. To jest okropna sytuacja. Ciekawe w takim razie, o czym jest 'Romeo i Julia'. Tu trzeba mówić o całym Szekspirze. O tym, że przetrwał i został na nowo odkryty przez romantyzm, który narzucił interpretacji jego sztuk kategorie romantycznej miłości, podczas gdy u Szekspira chodzi o coś zupełnie innego. 'Romeo i Julia' to nie jest deklaracja miłości, to jest pytanie o miłość. Jeżeli Romeo chce kochać Julię, a Julia chce kochać Romeo, a istnieje wiele przeszkód, które im to uniemożliwiają, związanych z tożsamością Romeo albo z uwikłaniami rodzinnymi Julii, to ich próba miłości jest czymś wstrząsającym. U Szekspira większość związków to fikcja? Czasami Szekspir pokazywał dobre związki, na przykład że wielcy zbrodniarze są wspaniałymi, szczęśliwymi kochankami. Przeważnie jednak dotykał kilku obsesyjnych tematów, które go dręczyły. Czyli pisał o homoseksualizmie? Za czasów Szekspira o homoseksualizmie nie mówiono publicznie. Jednak przez fakt, że kobietom zabroniono występować w teatrze i grali tam sami mężczyźni, cała ta tematyka bez żadnych aluzji była czytelna. Dodatkowo dawało to efekt komiczny. Facet przebrany za kobietę wywołuje uśmiech każdego z wyjątkiem ludzi, którzy widzą w tym prawdę na temat negowania swojej tożsamości. U Szekspira często pojawia się taki motyw: kobieta, żeby zostać wysłuchana, musi przebrać się za mężczyznę. Czyli tak naprawdę na scenie polegało to na tym, że facet zdejmował z siebie kostium kobiety. Te przebieranki są trudne do zagrania dzisiaj, aktorka przebrana za mężczyznę nie daje takiego efektu jak facet przebrany za kobietę, który wraca do samego siebie. Inaczej 'Makbeta' Szekspira robi reżyser Grzegorz Jarzyna, inaczej Maja Kleczewska. Którą interpretację wolisz? Osobiście uważam, że obie te interpretacje mają grzech pierworodny. Oboje znaleźli mniej lub bardziej ciekawe formy dla 'Makbeta', ale żadne z nich w interpretacji nie zeszło głębiej niż to, co nauczyciel polskiego w szkole powiedział na ten temat. A co jest głębiej? Niesłychanie zawikłana relacja między bohaterami. Nie chcę teraz krytykować, ale powiem tak: Coppola na przykład zrobił z drugorzędnej powieści gangsterskiej Szekspira. Pokazuje faceta, który jest wierzącym chrześcijaninem i ma rodzinę, dla której jest niesłychanie dobry, a jednocześnie żyje ze zbrodni. I my go lubimy. Utożsamiamy się z nim. Każdy chce być ojcem chrzestnym. Wtedy zauważamy tę tragedię, która zaczyna wszystko rozwalać. Natomiast kiedy patrzymy na gangstera z Wołomina, do którego jest podobny Makbet w przedstawieniu Kleczewskiej, to on nas nie obchodzi. Czytasz w gazecie, że policja zabiła bandziora i na forum internetowym wszyscy biją brawo. Możesz więc oglądać przedstawienie i niektóre sceny będą bardziej lub mniej estetyczne, ale nie ma tu żadnej tragedii i żadnego katharsis. Masz jakąś radę dla młodych dramaturgów - kobiet i mężczyzn? W Polsce ciągle obowiązuje kult romantycznego amatorstwa - natchniony poeta, któremu Pan Bóg dyktuje wiekopomne strofy. Dramaturg to jest zawód! To nie jest tylko dar boży. Spójrz na Sarah Kane czy dramaturgów amerykańskich. Oni są profesjonalistami. Kane skończyła studia dramaturgiczne. Napisała coś, co było świadome. Można uważać, że to chore albo zdrowe, ale to napisała dziewczyna, która była zawodowym dramaturgiem. U nas problem polega na tym, że ludzie często nie mają świadomości tego, co robią. Czasem ktoś pisze i nie wie, czy pisze scenariusz filmowy, czy telewizyjny, czy sztukę teatralną. Nie ma świadomości przestrzeni, świadomości aktorów. Poza tym trzeba bezustannie analizować sytuację, w której żyjemy: temat kobiet, temat żydowski, temat tożsamości seksualnej, tolerancji, dysfunkcyjności rodziny, tożsamości narodowej. Dramaturgów trzeba kształcić. Chcesz założyć szkołę pisania? Chcę założyć studium dramaturgiczne. To jest inwestycja w przyszłość tego społeczeństwa i jego obywateli. Słowo jest bardzo dobrym towarem eksportowym, jak widać z ilości sztuk zagranicznych, które grane są w Polsce. Widziałam, jak oceniłeś autorkę, która przeczytała ci swój monolog. Mówił o żalu córki do ojca, który zapomniał o jej urodzinach. Powiedziałeś, że to bzdura, a prawdziwym tematem monologu jest podkochiwanie się córki w ojcu i zazdrość o niego. Autorka słuchała z przerażeniem. Nie przesadzasz? To jest metoda nauki pisania? To jest metoda na otwarcie się w pisaniu. Człowiek, który chce tworzyć, musi się zmierzyć ze sobą. Ze swoimi najbardziej bolesnymi ograniczeniami. Nawet jeżeli bierze cudzą historię, to dlatego, że go zafascynowała do tego stopnia, że ma potrzebę schowania się za nią. Maskę wkłada się nie po to, żeby kłamać, tylko żeby mówić prawdę. W szkołach teatralnych po to, aby otworzyć wyobraźnię adepta aktorstwa, na całym świecie używa się metod o wiele bardziej radykalnych. Jakich? Jedną z pierwszych etiud na tak zwanych elementarnych zadaniach aktorskich jest etiuda 'ślepi idą się kąpać', czyli wszyscy się rozbierają i grają poprzez dotyk. Nie mówię już o francuskich czy hiszpańskich szkołach. Można by pomyśleć, że tam siedzą sami starzy zboczeńcy, ale to pozwala ludziom osiągnąć kontrolę nad ciałem, które stanowi ich instrument. I świadomość tego instrumentu. Co to znaczy, że jesteś feministą w pracy? Nie flirtujesz z aktorkami? W teatrze kobiety są partnerami. Piszą sztuki, reżyserują, grają, robią scenografię, choreografię, nie ma żadnej różnicy. A jak mi się ktoś podoba - aktorka czy aktor - to umawiam się po pracy. Dlaczego chciałeś być barmanem na transatlantyku? Wydawało mi się, że to jest fajne życie, można spotykać ludzi i zbierać od nich ciekawe historie. Kiedyś wydawało mi się to inspirujące. Teraz już tak nie myślę. Na statku też pływać nie chcę, bo tam huśta i w związku z tym dużo się rzyga, a ja nie chcę dostać anoreksji, bo straciłbym powodzenie u kobiet.
Agnieszka Jelonek-Lisowska
Gazeta Wyborcza
24 czerwca 2008

Książka tygodnia

Trojanki Jana Klaty
Wydawnictwo Universitas
Olga Śmiechowicz

Trailer tygodnia