Nie jesteśmy celebrytami

rozmowa z Pawłem Szkotakiem

Nasze podróże dały mi lekcję pokory. Wszędzie byliśmy rozumiani, co pozwala mieć nadzieję, że mimo wszystko jesteśmy ludzką wspólnotą i - z trudem, ale jednak - potrafimy się porozumieć - mówi Paweł Szkotak, szef poznańskiego Teatru Biuro Podróży, który objechał Europę z nowym spektaklem "Planeta Lem"

Berlińskie przedstawienie "Planety Lem" różniło się od spektakli w Londynie, Paryżu, Madrycie albo Brukseli?

Graliśmy w przestrzeni najbardziej zurbanizowanej z dotychczasowych, ona najsilniej wdzierała się w spektakl. Za plecami mieliśmy słynną berlińską wieżę telewizyjną, tuż obok układ planetarny nieopodal ogromny dom towarowy Saturn. Alexanderplatz jest miejscem szalenie głośnym, z kursującymi nieustannie tramwajami - wręcz agresywnym. A jednak sądzę, że dobrze koresponduje ze światem Lenia, więc jakoś wpisał się w nasz spektakl. W Londynie graliśmy na dziedzińcu przed National Theatre, w Brukseli na ogromnym, niemal pustym placu w centrum miasta, w Madrycie w hali, zatem warunki były sterylne...

I trzeba było kupować bilety.

Na szczęście się sprzedały [śmiech). W Paryżu nad Sekwaną też było raczej zacisznie. Na tym polega specyfika teatru plenerowego. Za każdym razem mamy w nim do czynienia z trochę innym przedstawieniem. Wiele zależy od kontekstu architektonicznego oraz od ludzi, którzy nas oglądają.

Saturn, układ planetarny, wieża telewizyjna mogą swobodnie "grać" w Lemie. A z drugiej strony Alexanderplatz jest miejscem strasznie trudnym do ujarzmienia. Z konieczności takiego poskramiania przestrzeni rodzą się spektakle Biura Podróży?


- Im warunki zewnętrzne są trudniejsze, tym więcej energii kosztuje zatrzymanie uwagi widzów. Lubię teatr plenerowy między innymi dlatego, że proponuje on powrót do źródeł teatru. Myślę o teatrze greckim, ale też, może nawet bardziej, o dawnym teatrze misteryjnym. I taki teatr musi być polifoniczny, musi docierać do skrajnie różnych odbiorców. Przychodzą oczywiście tacy, którzy wiedzą, co to będzie, zdobyli informacje, są tak zwanymi konsumentami kultury. Ale pojawiają się też ludzie oglądający teatr po raz pierwszy w życiu. Dla nich jesteśmy ciekawostką. Mamy w tym względzie doświadczenie, bo graliśmy na wszystkich kontynentach. Byliśmy w miejscach bardzo bogatych kulturalnie oraz tam, gdzie teatr przed nami nigdy się na pojawił.

Na przykład?

W obozie dla uchodźców w Bejrucie. Ci ludzie nie znali słowa "teatr", najbliższym skojarzeniem był dla nich cyrk. Zatem byliśmy dla nich takim dziwacznym cyrkiem. Ale coś w tym jest, bo nie do końca wiadomo, czym jest teatr plenerowy. Nie jest tradycyjnym teatrem ani też koncertem, choć muzyka jest w nim tak ważna. Nie jest też widowiskiem światła i dźwięku, choć światło, dźwięk, projekcje mają tu wielkie znaczenie. Teatr plenerowy istnieje na pograniczu różnych gatunków. Charakterystyczne dla Biura Podróży jest to, że nasze inscenizacje biorą początek z wielkiej literatury. Conrad, Szekspir, Orwell, Lem. Co prawda w przedstawieniach jest bardzo mało słów, ale to właśnie literatura jest dla nas źródłem inspiracji.

Zdarzało się wam wciągać do akcji publiczność. Dziś, gdy takie praktyki są już normą, pozostajecie przy nich czy je porzucacie?

To zależy od spektaklu. Czasem wciągaliśmy widzów w widowisko, a czasem wyznaczaliśmy im role. W "Giordanie" byli świadkami podczas procesu Giordana Bruna. W "Carmen Funebre" stali w szeregu jak milczący więźniowie na placu apelowym. W "Selenautach" byli społecznością małego miasteczka świętującą dotarcie na Księżyc pierwszych Selenautów. Przez tych 20 lat publiczność zmieniła się diametralnie, szczególnie wPolsce. Kiedy zaczynaliśmy, teatr plenerowy był u nas zjawiskiem nowym z powodów politycznych - publiczne zgromadzenia były groźne i niepożądane. Funkcjonowaliśmy wtedy na wariackich papierach - bez odpowiednich ustaw, regulacji prawnych.

Brano was za demonstrantów politycznych?

Bywało i tak. Kiedyś ktoś próbował wręczyć Wielkiemu Inkwizytorowi w "Giordanie" petycję w sprawie obiecanego mieszkania, bo nie dostawał go od lat. Czasem przychodziliśmy do przypadkowych domów, prosiliśmy, by jakaś pani na dwie godziny wyłączyła lodówkę i do jej kontaktu podłączaliśmy nasz sprzęt. No i graliśmy.

To był początek lat 90.

Tak. Wspominam ten okres w Polsce jako czas wielkiej energii, która zresztą z roku na rok gasła. Obserwowaliśmy to, jeżdżąc po prowincji, graliśmy mnóstwo w maleńkich miasteczkach. Jak w średniowieczu, ludzie oglądali nas, siedząc na drzewach, na spektakle przychodziły całe gminy, po dwa tysiące osób. I można było ominąć całą tę biurokrację. Dziś jest inaczej, dziś tych wszystkich wymogów nie ominiesz. I widz też jest inny, domaga się większego show.

Trudniej go zadowolić?

Trzeba oczarować go efektami, stroną wizualną. A nasze przedstawienia z początku lat 90. były bardzo proste, "flak mógł wyglądać teatr w średniowieczu. Szczudła, wózek, pal i to wszystko. Kostiumy ze starych worków po ziemniakach. Byliśmy wtedy bardzo biedni, nie mieliśmy za co robić spektakli. Dzisiaj jesteśmy w naszej pracy dużo bardziej zaawansowani.

Wtedy istnieliście na obrzeżach, jako element kontrkultury. Dzisiaj jesteście częścią oficjalnego obiegu. Mówisz o biurokracji. Rozumiem, że zezwolenie na zagranie na Alexanderplatz załatwiał Instytut Adama Mickiewicza... To zmienia wasz teatr?

Chyba nie. Ciągle nie mamy swojej siedziby, stałej dotacji, każdy rok jest dla nas niewiadomą. Istniejemy tylko dlatego, że dużo gramy. Granie i sprzedawanie spektakli to jest nasz chleb oraz możliwość wyprodukowania kolejnej premiery: Taka współpraca jak z IAM przy "Planecie Lem" sprawia, że jest łatwiej, a widowisko może być bogatsze. Ale nie zawsze tak jest. Żeby pojechać z "Makbetem" do Edynburga, musieliśmy prywatnie pożyczyć poważne pieniądze, nie wiedzieliśmy, czy to się zwróci. Tylko dlatego, że odnieśliśmy tam spektakularny sukces, sprzedając wszystkie bilety na wszystkie przedstawienia, wyszliśmy na zero.

Miasto Poznań ani Ministerstwo Kultury was nie wspierają?

Czasem nas wspomagają, na przykład dzięki ministerstwu mamy samochód. Zdarza się, że na poszczególne wyjazdy otrzymujemy dotacje. Ale nie mamy poczucia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o etaty i tym podobne.

Zatem ci wszyscy ludzie, którzy na Biuro Podróży pracują, muszą pracować także gdzie indziej?

Trzon zespołu, sześć osób pracuje tylko w teatrze, bo roboty jest bardzo dużo. Administracja, technika, a przede wszystkim logistyka wyjazdów zagranicznych. Kiedy graliśmy "Makbeta", mieliśmy jednocześnie dwa komplety scenografii i kostiumów. Jeden był na Europę, drugi na inne kontynenty. Wszystko to trzeba zgrać. Do poszczególnych projektów zapraszamy aktorów z zewnątrz.

Gracie niemal wszędzie. Jesteście zapraszani czy zabiegacie o te występy?

Przez lata udało nam się zbudować swoją markę. Jesteśmy zapraszani. Brakuje nam już czasu i możliwości, żeby rozsyłać oferty na różne festiwale. Najbardziej pomógł nam Edynburg. W 1995 roku pokazywaliśmy tam "Carmen Funebrę"; dostaliśmy trzy najważniejsze nagrody i to otworzyło przed nami anglosaski rynek. Do dzisiaj gramy bardzo dużo w Wielkiej Brytanii, w Londynie każdego roku po kilkanaście przedstawień. W Poznaniu dla porównania gramy średnio jeden, dwa spektakle rocznie.

W Anglii na Biuro Podróży jest większe zapotrzebowanie?

Zawsze najtrudniej być prorokiem we własnym kraju. To właśnie z Anglii dostajemy najwięcej zaproszeń. Na Expo w Lizbonie byliśmy nawet reprezentacją brytyjskiego pawilonu. Od lat współpracujemy z brytyjskimi artystami, za irlandzkie pieniądze powstał "Makbet", najpierw po angielsku, a dopiero potem po polsku. Dobrze rozpoznawani jesteśmy także w USA i Azji. A od niedawna również w Ameryce Południowej. W pewnym momencie zaczyna działać metoda śnieżnej kuli. Gdy się zagrało na 200 festiwalach, zagra się na 200 następnych.

Gracie zawsze w języku kraju, gdzie akurat jesteście. Byliście na kilkuset festiwalach, wszędzie. Jesteście jeszcze polskim teatrem czy już międzynarodowym?

Polskim, choć rzeczywiście przygotowujemy kilka wersji językowych każdego spektaklu, a czasem powstają one nie za polskie pieniądze. Często też w naszym teatrze występowali obcokrajowcy. Cały czas jednak podejmujemy polskie tematy, posługujemy się polskim kodem; odreagowujemy polskie traumy, choć mogą one jednocześnie być uniwersalne. Często zajmowaliśmy się polskimi autorami, którzy nie mieszczą się w stereotypie polskości. Zarówno Joseph Conrad, jak i Jan Potocki są Polakami, ale nietypowymi. Tworzyli w innych językach, należą nie tylko do naszej kultury. Podobnie Lem. Wybrał science fiction z konieczności, był to kostium niezbędny do wyrażania myśli o ówczesnej polskiej sytuacji. A z drugiej strony jest autorem światowym, opisuje to, co dotyczy całej ludzkości.

Myślę, że owa polskość Biura Podróży bierze się z klimatu i czasu, w jakim dojrzewaliście. Inspirowałeś się na początku Teatrem Ósmego Dnia, ruchem protestu przeciw zniewolonej Polsce?

W dużej mierze tak, chociaż kiedy zaczynaliśmy, Teatr Ósmego Dnia był na przymusowej emigracji. Bliskie jest mi obywatelskie myślenie, przekonanie, że w teatrze można mówić rzeczy, jakich gdzie indzie] się nie mówi. Mówić własnym głosem. Chciałem poruszać trudne kwestie, chociażby problem emigracji, dotykający także moją rodzinę, bo siostra i brat mieszkają za granicą. Sam zresztą też próbowałem emigracyjnego życia. Stąd wzięła się nazwa Biuro Podróży. Wymyśliliśmy ją z rozpaczy. Trwała przedłużona noc stanu wojennego. Nie można było wyjeżdżać, bo o paszporty trzeba było prosić, wizy się dostawało albo nie. Postanowiliśmy więc założyć teatr, w którym będzie się podróżować bez paszportów i bez wiz, w dodatku w te podróże zabieraj ąc widzów. Magia słów okazała się tak wielka, że kilka lat później podróże stały się naszym przeznaczeniem.

Czy to teatr zatrzymał cię w Polsce, z jego powodu nie zdecydowałeś się na emigrację?

Miałem 19 lat, wyjechałem do Paryża. Uznałem jednak, że tam nie uda mi się robić tego, co chciałem, a już wiedziałem, że chcę robić teatr. Dlatego postanowiłem wrócić. Koniec lat 80. to był w Polsce bardzo specyficzny czas. Czas zamkniętych dróg rozwoju, bez szans na kariery. Mieliśmy w teatrze niezwykłe umysły, wychowaliśmy kilku doktorów, wybitnych naukowców, ekonomistów, którzy dziś nie mają już nic wspólnego z teatrem. Wtedy nie mieli jednak innych możliwości samorealizacji więc wchodzili w teatr.

Zaskoczyłeś mnie, bo ja pamiętam okres po wyborach 1989 roku jako czas pokus i możliwości. Wystarczyło być po odpowiedniej stronie, by zrobić karierę.

Wtedy tak, wystarczyło znać trochę angielski i znać tego albo tamtego, by móc zostać każdym. Ale ja mówię o tym, co było kilka lat wcześniej. Wielka smuta, wódka w akademiku. Można było albo się upijać, albo robić teatr. Czuliśmy, że nadchodzi przesilenie, ale nikt z nas nie wyobrażał sobie, że przyjdzie demokracja, wojska sowieckie opuszczą Polskę. Te zmiany zaskoczyły nawet doświadczonych opozycjonistów.

Wasze pierwsze spektakle zrodziły się z tej rzeczywistości. Byliście wtedy teatrem buntu?

Nasz pierwszy spektakl "Einmal ist Keinmal" powstał jeszcze w latach 80. mówił o marzeniach i rozczarowaniach tamtego okresu. Natomiast "Giordano" oraz "Carmen Funebre" wykraczały poza polską perspektywę. Kiedy wybuchła wojna w byłej Jugosławii, zrozumieliśmy że to jest także nasza sprawa, choć to przecież nie dzieje się w naszym kraju. A jednak dzieje się w Europie, z którą wiązaliśmy takie nadzieje. Zbieraliśmy pieniądze dla aktorów tamtych teatrów, spotykaliśmy uchodźców z byłej Jugosławii. I tak powstał pomysł na "Carmen Funebre". Z poczucia, że to jednak jest nasza sprawa.

A może jednocześnie zorientowaliście się, że spektakl poruszający tak mocny temat, zrozumiały pod każdą szerokością geograficzną, otworzy wam drzwi do wielkiej kariery?

Nie byliśmy wtedy tacy sprytni (śmiech). Byliśmy wtedy dziećmi we mgle. Poruszały nas historie ludzi stamtąd, oglądaliśmy zdjęcia, pokazywali nam listy, klucze od domów. To było wstrząsające. W polskiej literaturze temat wojny jest obecny, ale jakoś odległy, a tutaj poprzez tych ludzi zderzyliśmy się z konkretem. Niektórzy odwodzili nas od pomysłu "Carmen Funebre", twierdząc, że to się nie nadaje do teatru plenerowego. Bo rzeczywiście teatr plenerowy kojarzy się z czymś wesołym, z zabawą. Ale czuliśmy, że musimy się na ten temat wypowiedzieć. Ten spektakl narodził się z autentycznego gniewu.

To było jedno z najbardziej wstrząsających przedstawień, jakie widziałem. Zupełnie inne od "Planety Lem", która wydaje się przy nim teatrem lżejszym, za to bardzo komunikatywnym. Wy zmieniliście się przez ten czas czy zmienił się świat wokół?

Temat spektaklu określa jego styl - bardziej gorący lub chłodniejszy, za to ironiczny. "Planeta Lem" jest bardziej ironiczna, bo taka jest twórczość pisarza. Ale inscenizując Lema, nie mam powodu do takiego gniewu, jaki towarzyszył nam przy "Giordanie" czy "Carmen Funebre". Być może ten spektakl jest bardziej "rozumowy", a na pewno zbudowany innymi środkami.

A może skończył się okres krzyku i buntu, dzisiejszy świat domaga się innych metod opisu?

Coś w tym jest, na pewno dotyczy to naszego teatru. Jeśli nie czuje się gniewu, nie warto się na niego silić, bo i tak zabrzmi fałszywie.

W końcu minęło ponad 20 lat.

Ja na przykład stałem się przez ten czas dużo bardziej tolerancyjny. Chyba rozumiemy w większym stopniu, że świat nie jest czarno-biały, a bardzo skomplikowany. Może dlatego spektakle są bardziej zniuansowane, ale nie uderzają tak mocno. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Ogromnie wzbogaciły nas podróże. Pamiętam, jak w katedrze w Coventry realizowaliśmy spektakl "Millenium Mysteries" - ogromne przedsięwzięcie z aktorami wielu narodowości i ras. Kanwą tej opowieści była historia Jezusa. Aktorzy, owszem, wiedzieli, kim był Jezus, ale musiałem tłumaczyć im, czym było Niepokalane Poczęcie, kim byli apostołowie... Przeżyłem lekcję pokory, bo słuchali tego jak opowieści o żelaznym wilku. Mogłem się tego spodziewać po aktorach hinduskich, ale to byli także Europejczycy. Ktoś tłumaczył mi, że jest z czwartego pokolenia ateistą i nigdy o tym nie słyszał. I wtedy zrozumiałem, że wcale nie wszyscy myślą tak jak my. W Indiach jest prawie miliard ludzi, którzy nie znają Mozarta ani Bacha.

Może ta lekcja pokory spowodowała, że bardziej akceptujecie świat?

Pewnie tak, choć wciąż mówimy o zagrożeniach. O tym był choćby spektakl "HofD" na motywach "Jądra ciemności". O potwornym rozwarstwieniu świata na tych, którzy mają wszystko, i tych, którzy nie mają niczego. Dochodzi wręcz do zróżnicowania ludzkich gatunków, bo rzecz nie polega tylko na pieniądzach, ale też na dostępie do edukacji, służby zdrowia, czyli najkrócej mówiąc - cywilizacji. Wielokrotnie spotykałem ludzi, którzy zapomnieli jeżyka ojczystego, a nie poznali języka kraju, gdzie mieszkali. Ich zasób słów ograniczał się do 300 wyrazów. Niewiarygodne i piekielnie niebezpieczne.

W "Planecie Lem" opisujesz zagrożenia, które niesie przyszłość. Budujesz antyutopię.

Tak, Lema da się postawić obok Huxleya, Zamiatina czy Orwella, ale różni go od nich poczucie humoru. Mam wrażenie, że on podważa swój pesymizm ironią i mimo wszystko ciepłym stosunkiem do człowieka.

Ale obok są maszyny, które przejmują kontrolę nad rzeczywistością. Nie boisz się, że za chwilę ktoś będzie wolał porozmawiać z twoim komputerem niż z tobą?

To już się dzieje. Na razie ludzie wolą rozmawiać na Skypie niż na żywo. Technologie zmieniają świat błyskawicznie, choćby jeśli chodzi o sposób komunikowania się. Sądzę, że nie dożyję zmian opisywanych przez Lema. Ale on ma rację. Człowiek, chcąc istnieć w tym nowym świecie, będzie musiał stać się zupełnie inny. Nabędzie nowych umiejętności, niektóre stare zapomni. Za 100 czy 150 lat człowiek będzie kimś innym niż dzisiaj. Co oczywiście będzie miało dobre i złe strony. Nożem można pokroić chleb albo kogoś zadźgać - Tak samo jest ze sztuczną inteligencją.

Podróże w czasie są najbardziej niebezpieczne, bo wiodą na nieoswojone tereny?

Niektóre z naszych podróży były jak podróże w czasie, bo w takim Singapurze można zobaczyć społeczeństwo doby rewolucji informatycznej. Niełatwo znaleźć księgarnię, ale sklep komputerowy jest co krok. A przy tym wszystko jest pod nieustanną kontrolą. 2 kolei w niektórych regionach Afryki albo Indii czuliśmy się, jakbyśmy cofnęli się w przeszłość. Przekonaliśmy się przez te wszystkie lata, że ludzkość rozwija się skokowo, a nie liniowo. Dlatego podróże w czasie są możliwe nawet dzisiaj. Zawsze nas pchała ciekawość, dlatego pewnie chętnie zobaczylibyśmy, jak będzie za tych 150 lat.

Macie świadomość sukcesu? Staliście się przez lata polskim towarem eksportowym...

Trochę tak, można nas wszędzie wysłać i wszędzie damy sobie radę, bo nabraliśmy ogromnego doświadczenia. Nie mamy jednak poczucia spektakularnego sukcesu, nie jesteśmy celebrytami (śmiech). Natomiast odczuwamy ogromną satysfakcję, bo udało się spełnić marzenie kilku osób. Miło mi myśleć, że scenografia do "Carmen Funebre" stoi sobie w kilkunastu krajach i rdzewieje, bo wszędzie wykonywana była na miejscu pod naszym kierunkiem. Dzięki naszym podróżom zobaczyliśmy te wszystkie miejsca w sposób dla turystów niedostępny. Najpierw ze ślusarzami spawaliśmy scenografię, a potem chodziliśmy do knajpek, gdzie oni chodzą albo do ich domów. Widzieliśmy, jak mieszkają tak zwani normalni ludzie w Korei albo w Iranie. I wszędzie byliśmy rozumiani, co pozwala mieć nadzieję, że mimo wszystko jesteśmy ludzką wspólnotą i z trudem, ale jednak, potrafimy się porozumieć.

Nie jesteście celebrytami, ale ambasadorami polskiej kultury już tak. Nigdy nie odbierałeś tego jako ograniczenia, nie czułeś się narzędziem w czyichś rękach?

Nie. Może dlatego, że większość kontaktów umożliwiła nam brytyjska agentka.

Funkcjonowaliśmy z tamtego, a nie z polskiego klucza. Polski klucz nie otwierał właściwych drzwi?

Zdecydował przypadek. Po Edynburgu złamaliśmy karierę pewnej angielskiej scenografce, która zakochała się w naszym teatrze i postanowiła zostać naszym agentem. Włożyła mnóstwo ciężkiej pracy w nasze wyjazdy. Tym bardziej że na początku w ogóle nie zdawaliśmy sobie sprawy, że można mieć agenta. Przez te lata musieliśmy nauczyć się funkcjonowania na rynku. Nic o tym nie wiedzieliśmy. Byliśmy grupą pełnych entuzjazmu studentów.

Co z doświadczeń Biura Podróży przenosisz do Teatru Polskiego w Poznaniu, którego jesteś dyrektorem?


Biuro Podróży opiera się na silnych więzach międzyludzkich, więc dystans między nami jest krótki. I to skracanie dystansu przenoszę do Teatru Polskiego, panuje tam niemal rodzinna atmosfera. Właśnie z Biura Podróży wziąłem...

...poczucie, że teatr może powstawać w efekcie przyjaźni?

W efekcie bliskich relacji. A w kwestiach artystycznych jest podobnie. Różne style, języki, ale zawsze idzie o sztukę.

***

Paweł Szkotak - 46 lat, reżyser, dyrektor Teatru Polskiego w Poznaniu, założyciel i szef poznańskiego Teatru Biuro Podróży. Dotychczas powstało w nim 11 spektakli, wszystkie w jego reżyserii. Najbardziej znane to "Giordano" (1992), "Carmen Funebre" (1994 - nagrody Fringe First oraz Critic\'s Award na festiwalu w Edynburgu), "Pijcie ocet, panowie" (199S), "Świniopolis" (2003), "Makbet: Kim jest ten człowiek we krwi" (2005). Ich najnowsze przedstawienie "Planeta Lem" jest częścią zagranicznego programu polskiej prezydencji w UE, przygotowanego przez Instytut Adama Mickiewicza.

Jacek Wakar
Przekrój
12 września 2011

Książka tygodnia

Kantor Nie/Obecność
Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego
Katarzyna Fazan

Trailer tygodnia

Tristan i Izolda
Ralf Pleger
Od 22 maja na platformie OperaVision ...