Nie opłaca się być szczęśliwą świnią

rozmowa z Pawłem Łysakiem

"Skoro pieniędzy przeznaczonych na kulturę nie wydajemy na żłobki, przedszkola, szpitale, to czy mnie, jako artyście, wolno zrobić coś, co będzie nieważne, błahe, nietrwałe, co będzie tylko przyjemnością jednego wieczoru?" - rozmowa z Pawłem Łysakiem, dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy, współorganizatorem Bydgoskiego Kongresu Kultury

Po co kulturze kongres. To brzmi jednak...

... za poważnie? Chcemy na kongresie wspólnie ustalić, jak zaprogramować życie kulturalne miasta i co kultura może dać Bydgoszczy. Czy warto stawiać na duże festiwale, czy na działalność obywateli, a może organizacji pozarządowych, czy jednak wesprzeć szkolnictwo artystyczne? Jakie są tak naprawdę nasze mocne strony? Film dokumentalny, teatr? Co się właściwie kryje za zdaniem: „Bydgoszcz miastem muzyki”?

Kultura jest dziś wszędzie, każdy ją może tworzyć. Czy jest to dobrodziejstwo wyboru, czy jednak przekleństwo nadmiaru?

To jest ciekawe pytanie. Był czas, gdy oferta kulturalna była propozycją dla każdego z nas. Propozycja była jednak tak niewielka, że każdy ambitny człowiek pragnął w to wejść. Teraz odpowiedzialność jest przerzucona na nas. Teraz to my mamy wybierać, my jesteśmy też twórcami. Każdy może swoje dzieło opublikować w Internecie, może zabrać głos, wiersz opublikować. My jesteśmy twórcami, jesteśmy coraz bardziej aktywni, jest coraz więcej nas w przestrzeni kulturalnej. To dobrze czy źle? Odpowiem aforyzmem Arystotelesa. Czy lepiej być nieszczęśliwym Sokratesem, czy szczęśliwą świnią? Czy wiedza jest przekleństwem, czy świadomość jest przekleństwem? Gdy człowiek mniej wiedział, miał mniej kłopotów, dylematów...

Filozofia, duchowość, misja, a gdzie są pieniądze?

Nie do końca są najważniejsze. Jest takie powiedzenie - biznesmeni rozmawiają o kulturze, a artyści o pieniądzach. Nie lubię, gdy tak się mówi.

Chcecie stworzyć masterplan dla kultury, a stąd już blisko do biznesu...

Sponsorzy to absolutny margines finansowania kultury. Obowiązek jej finansowania spoczywa na społeczeństwie, na władzach, na politykach. W kulturze są pieniądze. Przy zakładanym jednym procencie z budżetu państwa, kultura wygeneruje aż pięć procent, więc widać, że to się wszystkim opłaci. Kultura w Bydgoszczy opiera się na instytucjach. Istotna jest współpraca tych instytucji, zespołowe organizowanie imprez. To się nam świetnie udaje. Oprócz pytania, skąd pieniądze zdobyć, jest drugie (może ważniejsze) - jak otrzymane pieniądze zagospodarować, na co je przeznaczyć, jak je rozdzielać? Podobne pytania nie były dotąd zadawane w dużym gronie.

Pieniądze to też sprawa ludzi, których nie stać na bilety wstępu. Przecież mamy kryzys!

Pieniądze z biletów to nie są pieniądze, za które ja robię spektakl czy opłacam aktorów. To niewielkie wpływy do kasy. Bilety kosztują u nas około 20-30 złotych, w Warszawie około 70-100 złotych. Mówi się, że w Polsce państwo czy sponsorzy przeciętnie dokładają do biletu 200-300 złotych. Oczywiście, można w jakimś stopniu udostępnić kulturę bezpłatnie, a z drugiej strony „bezpłatność” nie jest dobra dla rynku ani dla odbiorców kultury. Bezpłatne imprezy z pewnym momencie mogą się zdewaluować. Kongres ma uświadomić ludziom, ile tak naprawdę kultura znaczy oraz to, że kultura się opłaca - jest wsparciem, pomocą dla ludzi wykluczonych społecznie, pozwala im spojrzeć inaczej na życie, pomaga rodzicom mądrzej wychowywać dzieci.

Widz musi to poczuć na własnej skórze, musi przyjść do teatru, do galerii. Jak go przyciągnąć?

Do tej pory działaliśmy trochę po omacku, badaliśmy teren. Często robiliśmy w teatrze coś „ponad stan”, organizowaliśmy imprezy, których nie da się co dzień wpisać do programu, na przykład warsztaty dla licealistów po obejrzeniu spektaklu. Testowaliśmy publiczność, badaliśmy jej potrzeby i oczekiwania, sprawdzaliśmy, co na ludzi działa, a co nie. Podobne programy edukacyjne, niejako praca u podstaw, powinny jednak być inicjowane gdzieś wyżej. Chodzi o upowszechnianie kultury. O uczenie jej w szkołach, o prezentowanie jej ludziom z kultury wykluczonym.

Trudno jednak nowoczesne oblicze kultury prezentować grupom, które wychowały się na tradycyjnych definicjach...

Kultura to żywy organizm i to, czego ona bardzo nie znosi, to właśnie są bariery, ograniczenia, a z drugiej strony ona żywi się tymi ograniczeniami, bo przecież niszczy bariery, burzy ograniczenia. Tym, co służy łączeniu pokoleń, jest zrozumienie sztuki, zrozumienie intencji. Dla mnie, jako reżysera, wiadome jest, że aby zachęcić, trzeba pomóc zrozumieć. Skąd się bierze niechęć do sztuki współczesnej? Z braku zrozumienia właśnie. Ktoś wchodzi do muzeum, widzi białą ścianę i myśli: „A co mnie obchodzi jakaś biała ściana”. Gdyby się jednak przyjrzał, zobaczyłby coś więcej. Wielki artysta Roman Opałka całe życie malował na ścianie cyfry. Robił to aż do swojej śmierci. W chwili, gdy człowiek zaczyna rozumieć działalność tego artysty, gdy czuje jego heroizm, dostrzega, że przecież to dzieło żyje razem z artystą, który siwieje, starzeje się, gaśnie, odchodzi, to rodzi się w takiej chwili świadomy odbiorca. Na takiego ja czekam! Trudność daje zapamiętanie. Gdy przedstawienie jest śmieszne, dochodzimy do drzwi mieszkania i już nic nie pamiętamy. Gdy w teatrze się zdenerwujemy, zezłościmy, powiemy głośno „nie”, to wrócimy do domu i będziemy myśleć.

Cały czas musicie widzom podnosić ciśnienie?

Skoro pieniędzy przeznaczonych na kulturę nie wydajemy na żłobki, na przedszkola, szpitale, drogi, to czy mnie jako artyście, wolno zrobić coś, co będzie nieważne, błahe, nietrwałe, co będzie tylko chwilową przyjemnością jednego wieczoru? Sztuka ma budzić ludzi, zmieniać ich. Rozumiem, oczywiście, że sztuka też jest rozrywką, ale ona nie może na tym poziomie pozostać na zawsze.

Ludzi irytuje to, że idą na Fredrę, a to nie jest już Fredro...

Jeśli jest złe przedstawienie, w którym się nie zmieniło ani jednej literki, to jest niedobrze. Jeśli jest dobre przedstawienie, w którym się Fredrę przewróciło do góry nogami, to bardzo dobrze. Ograniczenia, zasady, co można, a co nie - te granice legły w gruzach 20 lat temu.

Można więc wszystko?

Trudno ten proces zatrzymać. No bo jak? Policję wzywać? Tak się dzieje i już. Artyści coraz bardziej chcą, żeby to, co robią, było ważne dla ludzi, żeby spektakl nie był zakurzoną ramotą. Szekspir brał stare teksty i je przerabiał. „Hamlet” opiera się na „Amhlecie”. Przez wieki w sztuce było tak, że brano stare teksty i je niszczono. Kościoły gotyckie były zamieniane na barokowe. Przez tysiące lat było to normą. Integralność dzieła postulowano dopiero w XIX wieku.

Czy Pana coś dziwi, wprawia w zdumienie?

To tak jakby chirurg odczuwał silne emocje albo obrzydzenie w czasie operacji. Ja czuję pewien rodzaj przesunięcia artystycznego. Żona mówi, że ze mną już trudno cokolwiek oglądać. Są pewne rzeczy, z którymi mogę się nie zgodzić, ale ja przecież działam w tych „niezgodnych” przestrzeniach. Widzę, czuję nadużycia na co dzień, dyskutujemy o tym w teatrze. Argumentuję, że coś się kłóci z moim światopoglądem, coś jest zbyt tanim chwytem. Artur Żmijewski zaproponował pewien rodzaj zderzenia artystycznego. Poprosił więźnia obozu koncentracyjnego, by ponownie dał sobie wytatuować numer obozowy. Rozumiem myśl, która za tym stała, ale uważam to za nadużycie.

Czy wasi widzowie zgłaszają jakieś pretensje?


O tak, odpowiadam często na ich listy. Mamy w nich do czynienia ze skrajnymi opiniami. Teraz jest jakby więcej dobrych głosów...

Jak się miewa tzw. lokalne środowisko? Chcecie je zintegrować do wspólnego działania, tymczasem wrócił konflikt dyrektora Kuczmy z plastykami...

Nie może być tak, że ktoś domaga się zawieszenia w galerii swojego obrazu i koniec. Można tę sytuację odnieść do teatru. Ktoś powiedziałby, że mam zatrudniać tylko bydgoskich aktorów...

... albo wystawiać sztuki tylko bydgoskich dramaturgów.

A my właśnie taką przygotowujemy (tekst o roboczym tytule „Pielgrzymi 2012”, autor Jarosław Jakubowski - przyp. red.). A kongres będzie, mam nadzieję, okazją do rozmowy na wszystkie trudne tematy. Zapraszamy wszystkich. To nasz kongres.

Czy praca w Bydgoszczy jest trudna?


Cenię bydgoszczan, bo oni bardzo chcą, żeby coś się zmieniło. Czuję dobrą energię mieszkańców. Z drugiej strony, są w Bydgoszczy obszary biedy, wykluczenia, obserwuję też niski poziom wykształcenia. Uniwersytety, szkoły wyższe powinny być oczkiem w głowie miasta, powinny stać się silnymi ośrodkami kultury, intelektualnych debat, podobnie jak jest w Warszawie, w Krakowie. Chciałbym robić spektakle trudne. Chciałbym, żeby widzowie czytali książki, które ja czytam, żeby wiedzieli o sztuce tyle, ile ja wiem, a nie tylko kwitowali spektakl zdaniem: „Ja nic z tego nie rozumiem...”

Teczka osobowa

Dyrektor i filozof

Paweł Łysak ukończył Wydział Filozofii i Socjologii UW oraz Wydział Reżyserii Dramatu PWST w Warszawie. Studiował na University of Toronto. W 1998 r. wraz z Pawłem Wodzińskim założył Towarzystwo teatralne, w latach 2000-2003 wspólnie kierowali Teatrem Polskim w Poznaniu. W 2006 r. został dyrektorem Teatru Polskiego im. Konieczki w Bydgoszczy. Tworzy teatr o zacięciu społecznym, wciągając mieszkańców miasta w organizowane wokół kolejnych premier wydarzenia (performance, wykłady, koncerty, wystawy). Jest laureatem nagrody Paszport Polityki 2008. To także doceniany reżyser słuchowisk radiowych. Na VII Festiwalu Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji Polskiej „Dwa Teatry” Sopot 2007 zwyciężył w kategorii: reżyseria (słuchowisko „Witaj w tej krainie” wg prozy Marka Nowakowskiego). W tym roku otrzymał Grand Prix tego festiwalu za reżyserię najlepszego słuchowiska - „Somosierra” Pawła Sztarbowskiego. Paweł Łysak znalazł się wśród 20 osób, które decydują o polskiej kulturze, działając w ramach Rady Zespołu ds. Paktu dla Kultury.

Katarzyna Bogucka
Express Bydgoski
27 września 2011
Portrety
Paweł Łysak

Książka tygodnia

Sztuka aktorska Aleksandry Śląskiej
Uniwersytet Gdański
Marta Cebera

Trailer tygodnia