Oczy tej małej chuliganki

rozmowa z Magdą Umer

"Jeśli kogoś oburzyły Listy na wyczerpanym papierze, to już się boję, co to będzie, gdy ukażą się dzienniki Agnieszki Osieckiej" - o ujawnieniu romansu poetów piosenki, irracjonalnych lękach Polaków z Magdą Umer rozmawia Jacek Antczak

"Oczy ma Pani przezroczyste, krople dwie, które blask mają wewnątrz". To chyba piosenka o oczach Magdy Umer...

Chyba tak. Jeremi Przybora napisał ją dla mnie w 1979 roku. Boże, miałam 30 lat i myślałam, że jestem już strasznie stara!

To Przybora nie kochał się tylko w Agnieszce Osieckiej, ale i w Pani?

Jeremi nie kochał się "we mnie", tylko "kochał mnie"- a to zupełnie coś innego. On mnie kochał jako człowieka. I ja go też. To była wielka przyjaźń.

Hm, przyjaźń przyjaźnią,ale o Pani oczach napisał...

Może jako kobieta też mu się podobałam. A tę piosenkę napisał przy okazji pracy nad naszym cyklem programów "Zwierzenia przy fortepianie". Rano opowiedziałam mu pewną niewesołą historię, a wieczorem przyniósł mi "Oczy przezroczyste".

A listów do Pani nie pisał?

Pisał, pisał... I często zwracał się do mnie "Rusałko". Ale kiedy urodziłam drugie dziecko, to w liście do niego podpisałam się "Postarzała Rusała". I od tej pory pisał i mówił do mnie per "Rusało…". Przez prawie ćwierć wieku rozmawialiśmy codziennie przez telefon. Punktualnie o 9.15. Jeśli mój mąż nieoczekiwanie był jeszcze w domu i odbierał, to Jeremi mówił: "A ty co tu jeszcze robisz, przecież to moja godzina?". No to Andrzej go przepraszał i zbierał się do wyjścia. Bardzo mi brakuje tych telefonów. Godzina 9.15 jest trudna do przebrnięcia. Jeremiego nie ma od 4 marca 2004 roku, Agnieszki od 7 marca 1997.

A Pani w 2011 wydała płytę "Noce i sny", na której śpiewa ich piosenki. Chce Pani, żeby o nich pamiętano?

Bardzo chcę. Od dawna już opiekuję się twórczością moich ukochanych twórców.

Taka misja?

Taka potrzeba. Mam mentalność nauczycielki i zawsze chciałam, żeby ludzie dowiedzieli się, że na tym świecie istnieje coś aż tak wspaniałego, pięknego i mądrego.

Ale nikt się nie spodziewał, że Magda Umer, kobieta o przezroczystych oczach, do spółki z Agatą Passent staną się pierwszymi skandalistkami i ujawnią romans Osieckiej z Przyborą. Jak to się stało,że ukazały się "Listy na wyczerpanym papierze"?

Wiedziałam, że doprowadzę do publikacji tych listów, poprosił mnie o to Jeremi. Ale byłam przekonana, że stanie się to najwcześniej za 20 lat. Agata wytłumaczyła mi, że nie można czekać, bo świat pędzi naprzód, wszystko zalewa banał, miernota i wkrótce nikt nie będzie pamiętał, kim byli Jeremi i Agnieszka.

Dała się Pani przekonać?

Tak, bo opowiadała, że jako młoda dziewczyna zaczęła czytać Franza Kafkę, ale dopiero po tym, gdy natrafiła na jego "Listy do Mileny".Tak ją zachwyciła ich miłosna historia, że postanowiła dowiedzieć się, co Kafka napisał. I już widzę, że tak to działa, bo wielu ludzi pisze do mnie, że po przeczytaniu "Listów..." zaczęli kupować płyty z piosenkami Kabaretu Starszych Panów i Agnieszki.

Szokują ich te listy?

Ależ w nich nie ma niczego nieprzyzwoitego. To piękna literatura. I nie dziwię się tak wielkiemu zainteresowaniu. Mnie też zawsze ciekawiło, jakimi ludźmi prywatnie są wielbieni przeze mnie artyści.

I nie niepokoi Pani, że ludzie odbierają to jako sensację?

Najpierw czują posmak sensacji, ale czytają i dowiadują się, że w tym nie było nic obscenicznego. Widzą, jak dwoje wrażliwych, inteligentnych ludzi nie może sobie poradzić ze swoimi uczuciami i jak pięknie o tym piszą. Myślę, że to pomaga czytelnikom, którzy mają ten sam kłopot. To jest sensacja, tyle że literacka. Odkrycie, że poza piosenkami i wierszami pisali wspaniałe rzeczy i do kogo adresowali swoje utwory.

Ukazało się wiele książek Agnieszki i o Agnieszce. Zostało jeszcze coś do odkrycia?

Wkrótce ukażą się dzienniki. I jeśli kogoś oburzyły "Listy...", to już się boję, co to będzie, gdy one ujrzą światło dzienne.

Kiedy zaczęła je pisać?

Gdy miała 10 lat. Namówiła ją ukochana ciocia Basia. Na początku Agnieszka pisała dwa pamiętniki. W pierwszym było to, co działo się naprawdę, w drugim, co w wyobraźni. Kiedyś zapisała: "Wpadł do mnie Jurek, trzymał za rękę, zapaliliśmy czerwoną lampkę, przytulił się, postanowił pocałować i..." … i znaleźli to rodzice Agnieszki. Byli przerażeni, bo miała wtedy ze 12 lat. Nie uświadomili jej, nic nie wiedziała o "tych sprawach", a tu... A to działo się w wyobraźni: Jurek do niej nie wpadał, czerwonej lampki nie było…

Do kiedy Agnieszka prowadziła pamiętniki?

Do końca. Nie tylko pisała dziennik, ale robiła też zapiski w kalendarzach. Widać w nich, że Agnieszka była wolnym ptakiem, bardzo surowym dla ludzi, ale i dla siebie. I w nosie miała to, co pomyślą o niej "straszni mieszczanie".

Nie przepadała za kobietami?

Obcy był jej typ "kobietki", strażniczki domowego ogniska, a z brakiem szacunku, na granicy pogardy traktowała instytucję "żony". Pisała: "Bo we mnie drzemie tygrysica, gdy czegoś chcę, to chcę, nie to nie anioł, nie dziewica, na strzępy konwenanse rwę (...) kobieta, żona, matka, to nie jest dla mnie rym". I taka była: wieczna dziewczyna, trochę chuliganka, a raczej chuligan-chłopak. Na strzępy konwenanse rwała. I to wszystko przy ogromnej wrażliwości i czymś w rodzaju dobroci, bo gdyby te matki i żony potrzebowały nagle pomocy, ona by się nimi zaopiekowała. Gdyby miała akurat wolny czas.

Agnieszka zakochiwała się w ludziach, a potem często ich porzucała. Pani zawsze była przy niej?

Rok czy dwa mnie nienawidziła i mówiła, że nigdy w życiu do mnie nie przyjdzie.

Co się stało?

To był czas, kiedy próbowałam zrobić wszystko, by poszła do kliniki i spróbowała przestać pić. Nie mogła mi tego wybaczyć, bo nie chciała się leczyć. Rozstałyśmy się w gniewie. Ale kiedy mój 7-letni syn, którego uwielbiała, złamał nogę, przyszła wpisać mu się na gipsie. I niby tak było, że przyszła tylko do Franka, ale potem jej Zuzia Łapicka wytłumaczyła, że chcę dla niej jak najlepiej. W końcu zrozumiałam, że to nie ma sensu i wtedy Agnieszka, jak gdyby nigdy nic, znowu wróciła. Przestałyśmy mówić o alkoholu.

I pani Agata tak bez bólu daje to wszystko do druku?

Z bólem. Przecież mogłaby to opublikować 14 lat temu, a zdecydowała się dopiero teraz. Myślę, że przez lata dochodziło do niej, kim naprawdę była jej mama. Przedtem nawet nie znała jej piosenek. W koncercie "Zielono mi" na naszych oczach uświadamia sobie, kim była Agnieszka. Ale to nie wina Agaty - długo przebywała za granicą, nie mogła tego wiedzieć. Niektórzy uważają, że publikuje to wszystko dla pieniędzy. To nieprawda. Jest na tyle zamożną osobą,że wraz ze swoimi dziećmi do końca życia mają co jeść i gdzie spać. Nie, po prostu nagle ma swoją mamę, która okazała się niezwykłą kobietą i na dodatek przekazała jej prawa do wszystkiego, co stworzyła.

A Pani wcześniej wiedziała,co było między Agnieszką a Jeremim? Te listy dla Pani były odkryciem?

Gdy je przeczytałam, przez kilka lat nie mogłam ochłonąć. Owszem, wiedziałam, że mieli romans, że piosenka Jeremiego "W kawiarence Sułtan" jest o nich, ale do głowy mi nie przyszło, że to było aż tak ważne i wielkie. Po raz pierwszy się zorientowałam, że to było coś znaczącego, gdy podczas koncertu zapytałam Agatę: "Jak myślisz, dla kogo mama napisała piosenkę »Na całych jeziorach ty«"? "Niejeden Pan myśli, że to dla niego, ale tak naprawdę napisała to dla leśnika z Mazur, Stanisława Popowskiego" - odparła. Jak Jeremi zobaczył to w telewizji, natychmiast oburzony do mnie zadzwonił i prawie krzyczał: "Dla jakiego Stacha Popowskiego? Jak tak można? Przecież to do mnie było pisane!". A był już 80-letnim mężczyzną. Jemu strasznie zależało, by świat się dowiedział, że on był jej, a ona jego, miłością. No i się teraz dowiedział.

Mawia Pani, że niewiele pisze się piosenek nie o miłości.

Przecież to podstawowy temat sztuki w ogóle! Oczywiście, chodzi o miłość szeroko pojętą. Do mężczyzny, kobiety, do dziecka, ojczyzny, dzieła sztuki, przyrody albo do Boga. Jest co miłować.

I tak można bez końca? Nigdy nie dowiemy się, jak to jest z tą miłością?


Nie, nigdy, bo jak już nam się wydaje, że wiemy, to nagle się okazuje, że jest zupełnie inaczej. Pięć lat temu bym powiedziała, że prawie wszystko wiem na ten temat, a dziś mogę powiedzieć, że niczego nie wiem.

A dlaczego 5 lat temu Pani wiedziała? Bo zrobiła Pani program "Ich pierwsze miłości"?

Nie wiedziałam, tylko byłam głupia i wydawało mi się, że na ten temat zjadłam wszystkie rozumy.

Po niezwykłym powodzeniu książki z listami dwojga największych poetów piosenki okazuje się, że nie jest tak,iż ludzi interesują tylko zło, krew i seks? Może…


… miłość jest najważniejsza na świecie? Nie może, na pewno.

Najnowsza płyta "Noce i sny" to spełnienie Pani marzeń. Dlaczego ma Pani tak smutne marzenia?


Żeby ten smutek rozjaśniał jeszcze smutniejszych ode mnie. Nie ma co udawać, że jestem wesołkiem. Za to osobą pogodną i, mam nadzieję, myślącą. A człowiek myślący rzadko kiedy jest wesoły. Ale gdy mi się zdarza być szczęśliwą, śmieję się najgłośniej ze wszystkich, ponieważ wiem, że to nie potrwa długo i dopadnie mnie melancholia.

Ponoć przeanalizowała Pani swój smutek, czytając książki psychologiczne.

To zrobiłam już wiele lat temu, kiedy zaczęłam mieć problem z irracjonalnym lękiem. Najpierw szukałam ratunku w sobie, chciałam się sama uleczyć. Potem czytałam książki profesora Antoniego Kępińskiego. Agnieszka, którą też dopadały lęki, powiedziała mi, że profesor także miał te problemy i opisał wszystko, nie tylko na podstawie przerażających doświadczeń obozowych czy przypadków, którymi się zajmował. To wielki lekarz, wychowawca wielu humanistów, którzy zrozumieli, że by leczyć i pomagać ludziom, nie trzeba zajmować się wyłącznie ich sercem, nerkami i żołądkiem, ale także duszą i umysłem. A takie kłopoty mają miliony ludzi.

Pani się udaje walczyć ze smutkiem?

Jeśli mam się za coś szanować w życiu, to po pierwsze za to, że jak mi się wydaje, jestem niezłą matką, a po drugie za to, ze walczę ze swoimi mrokami, zmianami nastrojów, inercją i jeszcze te wojny udaje mi się wygrywać.

Hanna Krall, pytana, dlaczego wciąż pisze o mrocznych rzeczach, odpowiada,że muszą być specjaliści od smutku. Z Magdą Umer jest tak samo?


Po kolejnej książce wielbionej przeze mnie autorki zapytałam: "Haniu, dlaczego nie napiszesz o czymś innym?". Odpowiedziała, że nie jest w stanie. Rozumiem to. Gdy nagrywaliśmy "Noce i sny", mówiłam Wojtkowi: "Boże, kto wysłucha takiej smutnej płyty?". "Wysłuchają, bo ty masz w sobie promienny smutek i śpiewając o niewesołych rzeczach, uśmiechasz się. Ten uśmiech słychać".

Może Pani koncerty to poezjoterapia, bo barwa Pani głosu działa na ludzi leczniczo.

Niektórzy psychoterapeuci mówili mi, że leczą pacjentów moimi piosenkami.

Przepisują konkretne piosenki na dane schorzenia?

Nie wiem, która nadaje się do konkretnej choroby. Myślę, że słuchanie tego mojego nucenia i szeptania ludzi uspokaja, a może i pozbawia lęków. Chociaż na chwilę.

Jacek Antczak
Polska Głos Wielkopolski
13 czerwca 2011
Portrety
Magdalena Umer

Książka tygodnia

Paragon
Wydawnictwo Mamiko
Justyna Nawrocka

Trailer tygodnia