Polacy są narodem samobójców

rozmowa z Tadeuszem Słobodziankiem

Ci, którzy chcą kolejnych ofiar, nie działają na rzecz swoich przodków, oni ich karmią krwią. Sycą krwią umarłych. Jak wampiry - mówi w "Przekroju" Tadeusz Słobodzianek, autor "Naszej klasy", najważniejszego polskiego dramatu mijającego roku, laureat nagrody Nike

Podczas lektury "Naszej klasy" przyszła mi do głowy wariacja na temat znanego w polskiej kulturze tytułu. Brzmiałaby tak: "Biedny dramaturg patrzy na Jedwabne". Pisał pan tę sztukę z poczuciem misji? Pojawia się po "Sąsiadach" Jana Tomasza Grossa, po książce Anny Bikont...

- Esej Jana Błońskiego z 1987 roku o biednych Polakach patrzących na płonące warszawskie getto i zastanawiających się, czy aby Hitler wykona swoją robotę porządnie, żeby móc rzucić się na to pożydowskie mienie, był dla mojego pokolenia jakoś tam fundamentalny. Zwłaszcza dyskusja, a właściwie furia, którą wywołał po prawej i po lewej stronie. Chociaż pamiętam, że myślałem wtedy w kategoriach: no dobra, jacy okropni byli szmalcownicy, którzy bardziej kojarzyli mi się z cwaniakami z bazaru Różyckiego niż z zacnymi obywatelami z Żoliborza. Za głowę złapałem się, kiedy przeczytałem teksty Grossa i Bikont, obejrzałem parę filmów. Uświadomiłem sobie, że to nie jacyś "oni" pozbyli się "ich", żeby zagarnąć "jakieś coś czyjeś", tylko że "myśmy wszystko zapomnieli". I z tego wzięła się próba własnej opowieści o Polsce i o pamięci.

Jedwabne stanowi zatem tylko punkt wyjścia?


- Jedwabne to jest świat bliski mi geograficznie i psychologicznie. Znam mentalność Polaków z zaboru rosyjskiego, coś niecoś wiem o pograniczu kultur, narodów i religii. Najwięcej o tym na Białostocczyźnie. Dotykałem go w moim pisaniu, nie bez znaczenia była też moja historia rodzinna, na którą składają się wiele pokoleń, wiele kultur, różne narodowości, niejedna religia.

Moja matka kupiła dom na Białostocczyźnie. W Szaciłach, 16 kilometrów od Krynek. Z tą osadą - chrześcijańską - przez miedzę graniczy wieś Nietupa. Prawosławna.


Krynki? Przed wojną w 80 procentach były żydowskie. Kościół katolicki na jednym krańcu wsi, cerkiew na drugim. W środku miasteczka trzy czy cztery synagogi. Krynki to był sztetl. Zrozumiałem to, kiedy już po lekturze "Sąsiadów" pojechałem do Wierszalina i znowu przyglądałem się tej kupie gruzów w samym centrum Krynek. Te gruzy były kiedyś wielką murowaną synagogą. Niemcy, uciekając w 1944 roku, zdążyli spalić jej dach, ale prawdziwym niszczeniem zajęli się komuniści w latach 70. Jedyne, co im się udało osiągnąć, to ten pomnik ludzkiej głupoty - kupa gruzów w centrum miasta. Wtedy zrozumiałem, jak bardzo niepełna jest moja opowieść o moim pograniczu. Byli Żydzi i nagle zniknęli? Jak zniknęli? Gdzie? Na cmentarzu? W pobliskim lesie? Na polu widocznym z wieży kościoła? Kto im pomógł zniknąć? A co się stało z ich domami? Meblami? Zastawą? Miską do mycia rąk? To nie dotyczy zresztą tylko Polski. Podobnie było choćby na Ukrainie, Litwie, w Łotwie. W latach 40. sprowokowane przez Niemców pogromy trafiły na wyjątkowo podatny grunt. Okazało się, że na ziemiach pogranicza owa wspólnota wielokulturowa była fikcją. Jak przyszło co do czego - sąsiedzi wzięli się za sąsiadów. Ta sytuacja ma swoje konsekwencje do dziś. Tam, gdzie przed laty były prężnie rozwijające się miasteczka - to Żydzi nadawali im sens ekonomiczny - dziś są zapadłe wsie. Zapytałem samego siebie, co to powoduje? Co spowalnia? Co odbiera siłę rozwoju? Czy to jest nasza słowiańska cecha? Nie potrafimy oderwać się od roli niewolników przypisanej nam tysiąc lat temu, kiedy świat poznał nas jako plemiona zajęte napadaniem na siebie i sprzedawaniem siebie samych w niewolę?

Do jakiego wniosku pan doszedł?

- Bardzo smutnego. Nie odkrywam tu niczego więcej niż historycy. Wystarczy przeczytać uważnie Jasienicę. Za to, kim jesteśmy, za naszą mentalność, świadomość i tożsamość odpowiada instytucja, która od tysiąca lat nas kształtuje, naucza i wychowuje. I która zawsze wolała zastój od rozwoju. Kościół katolicki. Kościół to nasz wielki hamulcowy. Wczoraj i dziś. A od początku swojego istnienia, co, rzecz jasna, wiąże się z powstaniem państwa polskiego, próbuje to państwo osłabiać, deprecjonować, pouczać, a może wręcz podporządkować sobie. To nie jest przypadek, że Polska jako jedyny kraj chrześcijański nie miała świętego króla.

Mieliśmy świętą Jadwigę.


- Proszę mnie nie rozśmieszać. Ostatnim królem, który mógł zostać świętym - i naprawdę na to zasługiwał - był Jagiełło. Po pierwsze, ochrzcił Litwę, a po drugie, był wybitnym władcą. Proszę przeczytać, co pisze o nim kanonik Długosz na polecenie biskupa Oleśnickiego. Na co ten zakłamany, opisujący historię Polski jako ciąg słabych rządów królów i wspaniałych dokonań Kościoła klecha sobie pozwala! Kościół zrobił Jadwigę świętą niejako w zastępstwie. Kobieta, która zmarła w połogu razem z dzieckiem, czyją jest patronką? Matek? Kobiet bezdzietnych? Zaszłości między państwem a Kościołem sięgają dużo głębiej. Nie mówiąc już o pierwszym polskim świętym, psychopacie i mordercy Wojciechu wygnanym z Czech za różne przestępstwa. Warto też sięgnąć do podstawowego polskiego mitu założycielskiego: Wawelu, Bolesława Śmiałego i świętego Stanisława, o którym wiadomo tylko, że był zdrajcą. Materiały, które posłużyły do jego kanonizacji, zostały sfabrykowane przez innego orła polskiej historiozofii, biskupa Kadłubka. A z jednego z najwybitniejszych królów polskich Bolesława Śmiałego, który wiele dobrego zrobił dla Kościoła polskiego, nie mówiąc już o organizacji państwa, do dziś nie zdjęto klątwy. Jej akt miał być przestrogą dla każdej polskiej władzy i, jak mi się wydaje, wciąż jest. No i to polskie sanktuarium - Wawel. Zdrajca dosłownie wyniesiony na ołtarz. Nawiasem mówiąc, nie ma nawet pewności, czy są tam jego prawdziwe relikwie. A u jego stóp leżą upokorzeni królowie, bohaterzy, wieszczowie. Właśnie to leży u podstaw naszej świadomości i wpływa na stan państwa. Bo czy nie jest tak, że dlatego tyle mówimy o naszym bohaterstwie, ofiarności i poświęceniu, że nasza nieświadomość narodowa próbuje wyprzeć to, iż jesteśmy również narodem zdrajców, kolaborantowi sprzedawczyków?

I pana zdaniem przenosi się to na współczesność? Stąd bierze się casus Jedwabnego?


- Sądzę, że tak. W sytuacjach szczególnego osłabienia i tak słabego państwa dochodziło do pozbycia się grupy ludzi, którzy potrafili tu coś budować, kierując się zdrowymi zasadami ekonomii, pięcioma tysiącami lat doświadczeń rozmaitych cywilizacji. Historia pokazuje, że kiedy wojny kozackie w XVII wieku doprowadziły do tak zwanego pierwszego Holocaustu Żydów polskich, rozpoczął się upadek polskiego państwa. Prosperity Żydów polskich w przedziwny sposób łączyło się z prosperity Rzeczypospolitej. I odwrotnie.

Nie można jednak powiedzieć, że to Kościół eksterminował Żydów.


- Ale na tę eksterminację się godził. Choć oczywiście byli księża, którzy Żydom pomagali, ukrywali ich. Z drugiej strony przygotowując "Naszą klasę", poznałem wiele przypadków przechrzczonych dzieci. Zazwyczaj było znacznie gorzej niż w przypadku Racheli z mojej sztuki.

A jednak w "Carze Mikołaju" albo "Proroku llji" opisuje pan świat, który czuje potrzebę świętości. Kalekiej, zbrukanej, ale jednak świętości.


- Nie nazywałbym tego świętością. Zawsze kusi mnie jej kwestionowanie. Jak coś chce być święte, zawsze pojawia się bluźnierstwo. Mówiłbym raczej o systemie wartości wyniesionym z chrześcijaństwa. W "Proroku llji" jest to odwoływanie się do Ewangelii. Tyle że jest ona traktowana jak scenariusz zbrodni. Jeśli mamy wierzyć w wartość i nazywamy ją Chrystusem albo Bogiem, najpierw musimy go zamordować. Potrzebna jest ofiara. Bez ofiary nie ma świętości, nie ma systemu wartości. Pytanie tylko, czy rzeczywiście ofiara przynosi świętość. A może raczej jest pierwszym ogniwem w łańcuchu zbrodni? Wet za wet, oko za oko. Fascynuje mnie teoria tego, że jeśli ojciec jest mordercą, jego syn staje się reprezentantem ofiary. I na odwrót. Jeśli nie dojdzie do symbolicznego pojednania między nimi, relacja ta będzie odradzać się na przestrzeni wielu pokoleń. Widać to w ciągu dziejów. Naukowe badania psychiatryczne pokazały, że traumę powstania styczniowego nosiło w sobie pięć pokoleń Polaków.

Pan kwestionuje sens ofiary, tymczasem Polacy są narodem, który ofiarę uświęca. Kochamy pięknie przegrywać.

- To jest mentalność samobójców. Ci, którzy chcą kolejnych ofiar, nie działają na rzecz swych przodków, oni ich karmią krwią. Sycą krwią umarłych. Jak wampiry. Dlatego każde pokolenie składa daninę krwi. Ta dialektyka katów i ofiar tamuje rozwój cywilizacyjny, spycha nas na ciemną stronę.

Widzi pan to za oknami?

- Jesteśmy świadkami tej grozy. Uruchomił ją nie tylko Smoleńsk, ale też cała ta "polityka historyczna". Wiem, o czym mówię, bo jestem w to uwikłany. Moi rodzice spędzili po 12 lat na Syberii. Swoim życiem zapłacili za walkę o te ideały.

Pan tam się urodził.


- Tak. Profesor Jacek Bomba, który bada te zależności, twierdzi, że wciąż noszę w sobie ów syndrom syberyjski. Bo dzieci sybiraków są w dalszym ciągu sybirakami. Dzięki teatrowi, pisaniu, relacji z córkami wydaje mi się, że udało mi się to do pewnego stopnia przepracować. Nie bez znaczenia jest chociażby to, że gdy miałem 15 lat, przeczytałem Gombrowicza. Potem spotkałem Konrada Swinarskiego i zobaczyłem jego spektakle. Był kimś więcej niż wspaniałym reżyserem. Był myślicielem, który z łączenia sprzeczności stworzył w teatrze nową jakość. Zarówno on, jak i Gombrowicz umieli przełamać patos groteską. Tylko tak można budować świadomość. Temu powinno służyć to nasze przepracowywanie traum. Widać to choćby na przykładzie teatru. Teatr Wschodu jest teatrem formy, a teatr formy to teatr niewolników. Widać to choćby w Chinach, gdzie szło zawsze o to, by gestem i dźwiękiem odwrócić uwagę cesarza od treści sztuki. Natomiast teatr Zachodu to teatr treści i myśli. Zobaczyłem to w Anglii, która daje repertuar dla połowy scen świata. Taki teatr daje człowiekowi wolność.

Mówi pan o przekleństwie "polityki historycznej", tymczasem pana dramaty - "Obywatel Pekosiewicz", "Sen pluskwy", a teraz "Nasza klasa" - stają w obronie pamięci.

- Problem w tym, że Polska stoi w głębokiej opozycji do reszty Europy. Francuzi, Niemcy czy Anglicy dokonują nieustannego harakiri na własnej historii. Penetrują ją na wskroś, dochodząc do niepokojących dla nich samych wniosków. A "polityka historyczna" w naszym wydaniu polega na tym, by powtarzać, że powstanie warszawskie to było wielkie zwycięstwo. Moralne, rzecz jasna. Dwa lata temu cała Polska została obwieszona billboardami, z których wynikało, że powstanie wygrało. Wbrew wiedzy o tym, że był to błąd, który zaowocował rzezią, zniszczeniem wielkiego dziedzictwa kulturalnego i materialnego. W powstaniu styczniowym walczyło 20 tysięcy ludzi, dla carskiej administracji pracowało ich pół miliona. Etos męczeńskich śmierci to u nas ekwiwalent prawdziwego życia.

Trudno mi jednak godzić się na taką generalizację.


- Ja tylko ukazuję rządzące nami mechanizmy. Philip Zimbardo, amerykański psycholog, przeprowadził eksperyment. Do cel z więźniami wpuszczał kapusia. Ów kapuś stawał na czele buntu. Przechodził przemianę. Hitler też zaczynał od podsłuchiwania narodowych socjalistów. Najpierw był małym kapusiem. A Stalin był agentem ochrany.

Zgadza się pan ze stwierdzeniem, że pana sztuki to moralitety?

- Nie, bo w moralitecie musi być morał. Ktoś jest dobry, ktoś inny zły. Ja chcę katharsis, chcę to rozróżnienie zostawić widzowi. Nie jestem od oceniania, tylko od opowiadania. Od stawiania pytań. Moim sztukom, chociażby przez konstrukcję, bliżej do misteriów. Zawsze pojawiają się w nich ofiary. Tyle że, tak mi się wydaje, zawsze idą na marne.

Wspomina pan, że "Naszą klasą" chciał powiedzieć coś o Polsce. Czuje się pan częścią tego narodu czy raczej jest pan z niego wyobcowany?


- Jestem Polakiem, bo Polska mnie boli. Polskę rozumiem jako wielokulturową i wieloreligijną wspólnotę językową. Wychowałem się w rodzinie dwureligijnej, sam jestem katolikiem, który jednak jest coraz bliższy apostazji, bo mechanizm działania Kościoła jako instytucji zaczynam postrzegać jako zaprzeczenie tego, do czego przez swojego założyciela został powołany. Mam tu na myśli Pana Jezusa, a nie pana Pawła czy pana Piotra.

I tęskni pan za silnym państwem.

- Ale silne państwo to nie jest dyktatura. Silne państwo wykorzystuje energię swych obywateli, a nie ją trwoni. Daje możliwości, a nie je ogranicza. Nie powiem, że jestem monarchistą. Jestem za sprawnie działającą demokracją.

Owa demokracja doprowadziła do długotrwałej wojny o krzyż na Krakowskim Przedmieściu.

- Jeszcze 30 lat temu wszyscy staliśmy pod krzyżem przeciw komunistom. Zaskoczę pana. Dobrze się stało, że nie doszło do interwencji. Pod krzyżem doszła do głosu polska trauma, która chciała rozlewu krwi. Tam stali i będą stać samobójcy. Ktoś mówił, że chce być 97- ofiarą Katynia, żeby go zabić. Dlatego dobrze się stało, że władza nie dała się sprowokować, bo mogło dojść do wojny domowej. Ci ludzie chcą ginąć. A najbardziej potworne jest to, że znalazł się polityk, który bez żadnych ceregieli, do bólu cynicznie to uruchomił i teraz wykorzystuje. Gdyby prezydentem Warszawy nie była kobieta, która wzięła to wszystko na przeczekanie, tylko jakiś ułan, to polałaby się krew.

Uważa pan Polaków za naród samobójców?

- No tak, bo czym było lądowanie w Smoleńsku? Szarżą ułańską. Takie szarże czasem w naszej historii się udawały, ale tym razem nie.

W swoim pisaniu chce pan utrwalać Polskę tu i teraz. Czynią to wyznawcy tak zwanej sztuki krytycznej.


- Teatr ze swej natury jest nieprawdziwy. Niemcy to wiedzą i sami prowokują teatralne rewolucje. Bo dzięki temu ludzie idą do teatru, zostają obrzuceni kremem czekoladowym, który udaje gówno, keczupem - krwią, majonezem - rzygami czy krochmalem - spermą, i nie wychodzą na ulice, żeby tłuc szyby. Na tym polega cała ta niemiecka lewicowość teatru.

To może teatr może jednak zmieniać świat, skoro dzięki niemu nie ma zamieszek na ulicach?


- Nie może, to jest tylko wentyl, wszystko jest pod kontrolą. Z dzisiejszych buntowników wyrosną prezesi banków, bo już zdążyli się wyszumieć. Dlatego wolę działania edukacyjne. Pokazywanie, skąd to się bierze, co znaczy. Odwoływanie się do tradycji. A wszystko w takiej formie, żeby nie zanudzić widza. Żeby nie miał poczucia, że się na niego wyrzygaliśmy. Tylko żeby miał potem o co się kłócić przy kolacji, o czym rozmawiać. Mam nadzieję, że "Nasza klasa" tak właśnie działa.

Twórcy z kręgu "Krytyki Politycznej" zapewne by się z panem nie zgodzili.

- Na pewno nie. "Nasza klasa" wywołuje ich irytację, bo traktują teatr jako narzędzie do stawiania tez. Wymyślają je ideolodzy, a oni wstawiają je do przedstawień. W ten sposób teatr staje się rodzajem propagandy czy agitacji, jest sztuką tendencyjną. Oni mają problem ze wszystkim, co nie jest tendencyjne. Dlatego nie do końca wiedzą, co zrobić z Brechtem, który przy całym swoim zaangażowaniu opisywał mechanizmy historyczne i społeczne. Nie chodzi o to, by nie robić przedstawienia na przykład z "Czterech pancernych i psa". Tematem może być wszystko, choć przyznam szczerze, że trudno mi uwierzyć w żywy, krytyczny spektakl według Sienkiewicza. To świetny pisarz, tyle że nawet wyśmiewanie go kończy się na tym, że osiada się w kręgu jego zainteresowań. To wynika z natury polskiego baroku, który był tylko zjadaniem własnego ogona, bo przy pozorach krytycyzmu był wobec szlachty i samego siebie apologetyczny. To trochę tak jak ze słynną piosenką Wojciecha Młynarskiego "W Polskę idziemy". Miała być ostrą krytyką wszelkich pijaków i meneli, a stała się ich hymnem.

O Polsce mówi pan niezbyt przyjemne rzeczy. Czuje się pan w nieustannej kontrze, pana pisanie wynika z buntu?

- To jest nie tyle bunt, ile poszukiwanie. Nie chcę się zatrzymywać na okopanych pozycjach. Mój bunt polega na tym, że to, co się dzieje wokół, mi nie wystarcza. Chcę przekłuwać balony. Nie zamierzam odkrywać żadnych prawd i ich głosić. Dobrze się czuję w ruchu, odrzucam to, co już wiem. Robię się coraz starszy i gros rzeczy przestaje mnie interesować, skupiam się na tych, które interesują mnie naprawdę - na polskiej historii, budowaniu polskiej świadomości i tożsamości. W wymiarze ludzkim, rzecz jasna, nie narodowo-grajdołowym. Nie chcę wpakować się w polski kanał, który zakłada, że o tych sprawach rozmawiamy zrozumiałym jedynie dla nas samych językiem. Jestem przekonany, że można opowiadać o tym językiem uniwersalnym. Po premierze w Londynie "Nasza klasa" zostanie wystawiona w Toronto, Tel Awiwie. Trwają negocjacje z kilkoma innymi europejskimi teatrami. Oni nie patrzą na to jak na historię o tym, że Polacy spalili Żydów w stodole. Oni widzą w tym sztukę o konflikcie etnicznym. Rozmawiałem niedawno z tłumaczem na niemiecki - uświadomił mi, że dla Niemców to nie będzie o tym, że Polacy też mają swoje trupy w szafach. Raczej o nich i o Turkach.

Przyznaje się pan do buntu, ale buntuje się w dość szczególnej sytuacji. Kończący się rok był dla pana wyjątkowy. Dostał pan Nike, został dyrektorem warszawskiego Teatru Na Woli...


- Mógłbym powiedzieć, że zawarłem kontrakt z mędrcami Syjonu, którzy za napisanie "Naszej klasy" zagwarantowali mi premierę w Londynie, teatr w Warszawie, Nike i różne inne atrakcje. A ta kna serio - to jest przypadek oczywiście. Chociaż być może londyńskie powodzenie "Naszej klasy" miało wpływ na powierzenie mi teatru w Warszawie. Nie wiem.

Pytam o co innego: czy można się buntować, stojąc na czele instytucji, nadając z tej pozycji kształt rzeczywistości? W jakimś stopniu konsumując swój sukces?

- Nie wiem, co przyniesie przyszłość. Chcę, aby Teatr Na Woli był sceną dramaturgów, nie tylko moją, chociaż sam nie zamierzam składać broni. Chcę przyciągać młodych reżyserów. Warunek jest tylko jeden - na pierwszym miejscu dramat, tekst. Widzę, że jest w Warszawie wielu gotowych do prawdziwych poświęceń świetnych aktorów. Na nic się nie zamykam. Moje największe marzenie to doprowadzić do nowych przekładów Szekspira, a potem pokazać je na scenie.

A pan sam pisze coś nowego?


- Nawet napisałem. Trzecią część "Proroka Ilji", czyli "Śmierć proroka". Zrobimy w Na Woli czytanie tego tekstu, co dalej z tego będzie - zobaczymy.

W ten sposób zamknie pan wierszaliński wątek swojej twórczości?


- Tak. Wraz z "Prorokiem Iiją" i "Carem Mikołajem" "Śmierć proroka" złoży się w "Trylogię o końcu świata". Mam nadzieję wydać ją na początku roku. O innych projektach nie powiem, żeby nie zapeszyć, bo przesądny jestem bardzo.

***

Tadeusz Słobodzianek

55 lat, reżyser i krytyk teatralny. Przygodę z teatrem zaczynał od pisania recenzji - publikował je jako Jan Koniecpolski w "Polityce". W1980 roku wystawiono jego pierwszą sztukę, napisaną z myślą o dzieciach "Baśń jesienną". Jako kierownik literacki, reżyser i dramaturg współpracował między innymi z Teatrem Nowym w Łodzi, Teatrem Dramatycznym w Warszawie, Teatrem Polskim w Poznaniu. Współzałożyciel Teatru Wierszalin - trzykrotnego zdobywcy nagrody Fringe First na festiwalu teatralnym w Edynburgu. W 2003 roku założył w Warszawie Laboratorium Dramatu, którego celem jest rozwój młodej dramaturgii. Jest autorem między innymi "Turlajgroszka", "Kowala Malambo", "Snu Pluskwy" "Proroka liii". "Merlina". W 2010 roku otrzymał literacką nagrodę Nike za sztukę "Nasza klasa" i objął kierownictwo warszawskiego Teatru Na Woli.

Jacek Wakar
Przekrój
24 grudnia 2010

Książka tygodnia

Wszystkie nasze lalki
Muzeum Archeologiczne i Etnograficzne w Łodzi
Honorata Sych

Trailer tygodnia