Prawda jest oczyszczająca

rozmowa z Mają Kleczewską i Łukaszem Chotkowskim

Z Mają Kleczewską i Łukaszem Chotkowskim o "Burzy" Szekspira rozmawia Wiesław Kowalski

Po tym jak nie doszło do premiery "Burzy" w Deutsches Theater w Berlinie powiedziała Pani w jednym z wywiadów: "To ostatecznie podcięło mi skrzydła". Tymczasem postanowiła Pani wrócić do tego tekstu Szekspira w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Dlaczego?

M.K - Tak chyba zawsze jest ze spektaklami, które nie mają premiery, że choć praca nad nimi zostaje przerwana, istnieje wciąż wewnętrzna potrzeba domagająca się ich realizacji. Ten tekst gdzieś pod skórą pulsował i czekał na odpowiednie miejsce i czas.

Zarówno w Niemczech, jak i w Bydgoszczy, podczas pracy nad spektaklem korzysta Pani z metody Berta Hellingera.

M.K. - Niemieccy aktorzy przeciwko niej zaprotestowali. Powiedzieli Hellingerowi absolutnie nie, nie chcieli tego robić. Twierdzili, że aktor jest wtedy profesjonalny, kiedy wykonuje zadania, a nie kiedy angażuje się osobiście w proces. Oglądaliśmy ustawienia rodzinne na DVD i rozmawialiśmy o nich. Potem, już w trakcie prób to, co było ukryte, zamiecione pod dywan, zaczęło się wydostawać na powierzchnię. Aktorzy zaczęli rozliczać się z przeszłością - dotyczyło to przede wszystkim przynależności do Stasi i tego kto na kogo donosił, kto siedział w więzieniu, a kto w tym samym czasie grał w teatrze. Ich osobiste historie wywołały prawdziwą burzę, która nie pozwoliła nam dokończyć przedstawienia.

Proszę powiedzieć do czego jest Pani potrzebna w teatrze metoda stosowana w terapiach, która pozwala m. in. na dość szybkie zlokalizowanie problemu.

M.K - Metoda Hellingera jest stosowana do ustawień rodzinnych, terapeutycznych, ale nie tylko. Stosowane są również ustawienia systemowe w biznesie i innych obszarach nieterapeutycznych.

Marek Wilkirski, z którym współpracowaliśmy zajmuje się między innymi: "różnymi aspektami funkcjonowania firm (np. konflikty, tematy personalne i nie personalne, strategiczne, decyzje dotyczące zmian, kierunków rozwoju, poszukiwanie przyczyn trudności etc); funkcjonowaniem organizacji niebiznesowych (fundacje, stowarzyszenia) działaniami twórczymi (np. pomoc w tworzeniu scenariusza filmowego, sztuki teatralnej, ustawienia procesów twórczych)".

Jak to się konkretnie przekłada na pracę nad "Burzą"?

M.K. - W pewnym sensie ta metoda na początku pracy zastąpiła nam próby czytane. Wejście w pole i w proces nieświadomy powoduje, że aktor intuicyjnie odczuwa i poznaje relacje, które jego postać ma z innymi bohaterami. Odbywa się to szybciej i bardziej intensywnie niż w trakcie klasycznych prób "stolikowych". Myślę, że intuicja jest ważnym kierunkowskazem w pracy aktora, często dużo cenniejszym niż koncept intelektualny.

Zaczynając pracę nad spektaklem zapraszali Państwo osoby zainteresowane do podzielenia się swoją pamięcią i swoimi snami. Po co Państwu ta cudza pamięć i cudze sny?

M.K. - Pamięć jest istotnym tematem "Burzy", to pamięć, która konstytuuje świadomość. Prospero niesie pamięć ofiary, czyli pamięć przemocy i niesprawiedliwości, która dotknęła go w przeszłości. Niemoc wymazania przeszłości, potrzeba rozliczenia wywołuje "burzę".

Zainspirowała nas technika "uwalniania pamięci" (wypowiadanie słów, które w sposób swobodny, niczym nie stymulowany, przychodzą do głowy). Słowa ogniskują się wokół zapamiętanych obrazów, osób, emocji, czasem zdarza się, że osoba mówiąca odkrywa coś, czego wcześniej nie pamiętała.

Ł.Ch. - Podczas tego ćwiczenia, które najlepiej jak trwa od dwóch godzin w wzwyż, spotykamy się ze swoją nieświadomością. Pozwalamy myślom by płynęły. Nie cenzurujemy ich. Uwalniamy. Medytujemy.

M.K. - Działa to jak przyjemny masaż wewnętrzny pamięci.

A sny?

Ł. Ch. - Sri Ramana Maharishi, powiedział: "To co jawi się, musi zniknąć. Wizja nigdy nie jest wieczna."

M.K. - Prospero mówi, że wszystko jest snem, że rzeczywistość pojawia się i znika jak sen, tylko że nie zdajemy sobie sprawy z tego, że śnimy.

Interesowała nas też kwestia realizacji snu w teatrze. Co jest takiego archetypowego w snach, że w czyimś śnie rozpoznajemy treści nam znajome, w jakimś sensie bliskie. Czyli że sen uniwersalizuje doświadczenie ludzkie w ogóle. Ale nie jest to takie proste, bo wielu snów nie da się zrealizować w teatrze, inne trzeba przetworzyć, by nadać im sceniczną formę.

Mówi Pani, że "teatr pomaga zrozumieć, jest wehikułem". Co pomoże nam zrozumieć po "Burzy" Szekspira?

M.K - Trudne pytanie... Może to, że konfrontacja z prawdą jest uzdrawiająca. Nie ma się czego bać. Nie ma takich demonów, z którymi nie można się zmierzyć i że prawda jest oczyszczająca.

Ł.Ch. - Bo nawet jeśli coś wydaje nam się traumatyczne, jest czymś, co nas zabija, to kiedy się z tym szczerze skonfrontujemy ,obnażymy się przed samym sobą, to wtedy daje nam to wgląd w siebie oraz w ogólnoludzką sytuację. Konflikt rozwija, na nim zbudowane jest całe nasze życie. Człowiek bez konfliktu nie istnieje, pozostaje dzieckiem, jest ślepy, głuchy, niewinny. Śmierć, zdrady w małżeństwie, kłamstwa, rozwód, choroby, świadomie przeżyte, przyczyniają się do rozwoju duchowego. Dzisiaj jest taki czas, obserwując to, co dzieje się w społeczeństwach na świecie, że wszystko nabrało dużego przyśpieszenia pod względem przemiany. Dzisiaj bardzo łatwo, jeśli ma się na to odwagę, wzrastać duchowo, tak samo jak i spaść nisko. Jesteśmy na jakimś końcu, na rozdrożu, kiedy zamyka się pewna epoka. Za dwa lata ten świat pewnie nie będzie tym, czym jest dzisiaj.

M.K. - Jest jeszcze jedna rzecz ważna dotycząca przebaczenia. Ostatni monolog Prospera. Ten, który wybacza powinien przyznać się do winy. Akt wybaczenia nie jest aktem łaskawości i jednocześnie pychy. Jest aktem proszenia o wybaczenie.

Ł.Ch. - Słowo wybaczenie, tak jak i współczucie, nacechowane są skrajnym egoizmem. Nie ma nic bardziej egoistycznego i okrutnego, niż UDZIELIĆ KOMUŚ WYBACZENIA. Wybaczyć można sobie samemu i dopiero wtedy POJEDNAĆ się z drugą osobą. Wcześniej jednak musi dojść do wyrównania; ofiara, musi wyrównać swoją krzywdę i zrozumieć jeszcze jedną rzecz - bardzo wygodnie jest powiedzieć: "On/Ona mi to zrobił/zrobiła." A tak naprawdę należałoby zmienić wektor w rozumowaniu: TO JA SAM ,POZWOLIŁEM na to, by on/ona, mi to zrobił/zrobiła.

Jak w Pani przedstawieniu będzie funkcjonowała córka Prospera - Miranda? Na ostatnim Festiwalu Szekspirowskim w Gdańsku można było obejrzeć spektakl Korsunovasa, który wszystko pokazywał właśnie z jej perspektywy.

M.K. - Miranda jest dla mnie centralną postacią dramatu. Jest papierkiem lakmusowym win i krzywd ojca. Ta postać przechodzi najsilniejszą transformację. Rodzi się do życia. To jest przejście od niewinności do winy i dojrzałości. Tematem Mirandy jest inicjacja, wejście w dorosłość, poznanie miłości.

Co Was tym razem w Waszej pracy najbardziej inspirowało?

Ł.Ch. - Wydaje mi się, że podczas naszej pracy najważniejsze było to, by wejść jak najgłębiej w siebie i tam szukać inspiracji.

M.K. - Być może aspekt osobisty jest teraz w największym stopniu w teatrze potrzebny, by człowiek mówił do drugiego człowieka tylko to, co naprawdę czuje.

Ł.Ch. - I to na najprostszym poziomie. Uniwersalnym. By mówił szczerze o swoich lękach, pragnieniach, radościach, zdradach by nie bał się prostej relacji JA - TY. Nie chował się za teoriami, autorytetami. Hindusi mają taką maksymę: "JESTEM jest realne. JESTEM tym, JESTEM tamtym, jest nierealne."

Inspirowały nas rzeczy, którymi zajmujemy się od dawna i rozmawiamy o nich na co dzień. Nauki hinduskie, antropologiczne badania nad mitem Josepha Campbella, psychoanaliza Lacana, Jung, sny. Kiedy spojrzymy w przeszłość to przecież zobaczymy, że zawsze dochodziło się do pewnego kresu i za każdym razem następowało obnażenie, śmierć i odnowienie.

M.K. - Poza tym oglądaliśmy m.in. Herzoga, Tarkowskiego, "Melancholię" Von Triera.

Śmierć człowieka jest takim samym końcem świata jak śmierć świata i ludzkości. Kiedy to się zbliża, wzmaga się lęk, człowiek próbuje się przygotować, wszystko uporządkować. Burza, którą uruchamia Prospero, jest jak uderzenie planety, wydaje się być końcem świata.

Ł.Ch. - Koniec świata, z którym tu mamy do czynienia, jest końcem pewnej wrażliwości w człowieku, pewnej drogi... Mówiąc najprościej koniec jest zawsze początkiem.

Wiesław Kowalski
Teatr dla Was
30 stycznia 2012

Książka tygodnia

Ze szczytów Alp…Dramat i teatr szwajcarski w XX i XXI wieku
Wydawnictwo Uniwerystetu Łódzkiego
Karolina Sidowska, Monika Wąsik

Trailer tygodnia

Kto ukradł jutro?
Olga Ptak
Dlaczego wydałam tę książkę? Bo do ...