Rytmy wewnętrzne

rozmowa z Barbarą Wysocką

Mogę mieć perfekcyjnie przygotowaną partyturę działań, ale kiedy partner nagle spadnie ze sceny albo sceniczny deszcz zgasi mu papierosa - wyłamię się z partytury. Poszukam partnera pod sceną, poproszę widzów o ogień. Aktorstwo to sztuka reagowania - mówi BARBARA WYSOCKA, aktorka Starego Teatru w Krakowie, reżyserka, skrzypaczka.

Łukasz Maciejewski: Nie irytuje Pani, że w każdym wywiadzie musi się tłumaczyć, w jaki sposób aktorka stała się reżyserką?

Barbara Wysocka: Nie muszę się tłumaczyć. Nie jest to specjalnie wyjątkowa droga - wielu aktorów stawało się reżyserami. Rzecz w tym, że ja nie przestałam być aktorem i nie mam zamiaru przestać. Często ktoś studiuje aktorstwo z zamiarem zostania potem reżyserem. Moja droga jest inna. Walczę o to, żeby nikt nie traktował mnie tylko jako reżysera. Niektórzy nie rozumieją, że zawodów można mieć kilka i że działać można w kilku materiach równocześnie. Irytuje mnie ten brak zrozumienia.

Ciekawe, że nikt o to samo nie pytał Mikołaja Grabowskiego albo Hanuszkiewicza...

- Grotowskiego... Jarockiego... Nikt nie pytał? Nie wierzę. I na pewno wiele razy słyszeli to samo - musisz wybrać. I nie chcieli wybierać. To indywidualna droga. Zawód reżysera uważa się za coś lepszego, bo związanego z władzą. Może dlatego ludzie myślą, że każdy, kto ma wybór, woli być reżyserem niż aktorem. Ja nie. To różne doświadczenia.

Bardzo lubię doświadczenie reżyserskie, ale aktorskie jest mi potrzebne do życia. Dużo głębsze - cieleśnie i emocjonalnie. W najbliższym czasie dużo reżyseruję. Potem planuję dłuższą przerwę. Nie chcę dopuścić do sytuacji, w której mój drugi zawód, reżyseria, pożera mój pierwszy zawód - aktorstwo. Więc mimo ciekawych propozycji, odmawiam.

Z Panią w ogóle jest kłopot, bo nie tylko zdolna aktorka i nagradzana reżyserka, ale jeszcze skrzypaczka.

- Ze mną jest w ogóle masa kłopotów. Nie demonizowałabym tak mojego zajmowania się kilkoma dziedzinami sztuki. To nie jest nic niezwykłego. Dla mnie najciekawsze jest to, co powstaje na skutek zderzenia różnych dziedzin. Kiedy oglądam spektakl Schlingensiefa, myślę o Boschu, widząc obraz Boscha myślę o Lynchu, kiedy oglądam Lyncha, myślę o Dostojewskim, kiedy czytam Dostojewskiego, myślę o Marinie Abramović, kiedy oglądam Marinę Abramović, myślę o Boschu etc.

Obca jest mi potrzeba uporządkowania sztuki, klasyfikacji i określenia, co jest teatrem, co kinem, a co muzyką, to nie mój kierunek myślenia i nie mój sposób działania. 21 sierpnia zmarł Christoph Schlingensief, jeden z najbardziej niezwykłych artystów naszych czasów, jeden z największych. W jego sztuce nie ma podziału. Był dla mnie mistrzem.

Rozmawiałem z Janem Peszkiem. Mówił: "Barbara jest skrzypaczką, potem aktorką, w końcu reżyserką. Muzyczna przeszłość i teraźniejszość jest bardzo ważna. Decyduje o wielu cechach, które przydają się w aktorstwie: o dyscyplinie, klarowności". Muzyka uczy organizacji pracy i myślenia.

- Dla mnie dyscyplina oznacza również umiejętność wyjścia poza jej ramy. Jan Peszek ma niezwykłe wyczucie rytmu sytuacji, rytmu życia. To rodzaj wewnętrznej klarowności, wewnętrznego pulsu. Nie wiem, ile ma to wspólnego z muzyką, a ile z czymś, co nazwałabym zrytmizowaną konstrukcją wewnętrzną.

Skrzypce studiowała Pani w Niemczech, zaraz potem aktorstwo i reżyserię w Krakowie. To był świadomy, przemyślany wybór czy jednak przypadek?


- Przemyślany do bólu wybór.

Aktorstwo i reżyseria mogą być "muzyczne"- co oznacza ten termin?


- Nie wiem. Dla mnie wszystko związane jest z pewną formą, rytmem, wszystko, co robię, traktuję jak partyturę. W ten sposób myślę o roli i w ten sposób myślę o reżyserowaniu. Teatr wiąże się dla mnie nierozerwalnie z muzyką i nie chodzi o użycie tła, atmosfer czy piosenek - chodzi o utwór, który tworzą: tekst, oddech aktorów, rytm ich poruszania się, wszystkie przydźwięki sceniczne, obecność widzów, zapach scenografii - to jest pewna rytmiczna rzeczywistość. Nawet kurz ma swój rytm. "Muzyczna reżyseria" czy "muzyczne aktorstwo" to zwrot-wytrych.

W "Anhellim" muzyka, inscenizacja i rysunki tworzyły zagadkową jedność.

- Ale czemu my wciąż o tej muzyce? W porównaniu z teatrem to bardzo ograniczony obszar. Mało jest muzyki, która jest dla mnie ważna. Sposób postrzegania przez dźwięk, rytm, jest istotny w mojej pracy - owszem. Tylko że to mimowolne i naturalne, jakby zmysł muzyczny niewyrażający się w muzyce. Ważne jest to rozróżnienie - muzyka jako wytwór, a to coś, co nazwałabym muzycznym sposobem myślenia, nie ma z samą muzyką zbyt wiele wspólnego.

Za widzenie muzyki i słyszenie teatru - w ten sposób zdefiniowano przyznanie Pani Paszportu Polityki w dziedzinie "muzyka poważna". Była Pani zaskoczona?


- Byłam zaskoczona nominacją za jedną inscenizację. Czułam się nawet niezręcznie. Nie wiem, czy rzeczywiście ten debiut operowy był tak ważnym wydarzeniem, nie umiem tego ocenić. Ucieszyła mnie bardzo druga nominacja - w kategorii "teatr". Tak, byłam zaskoczona nagrodą. A już czystą perwersją było odbieranie przeze mnie Paszportu 16 stycznia na premierze spektaklu "Utopia będzie zaraz" (na galę paszportową nie mogłam pojechać ze względu na próby generalne), gdzie w czerwonej peruce, zziajana i spocona, po zerwaniu smyczkiem od skrzypiec dwóch strun w gitarze elektrycznej odbierałam nagrodę za muzykę poważną.

Operowy debiut - "Zagłada domu Usherów" według Philipa Glassa - został przyjęty znakomicie. Będzie kontynuacja?


- Tak. "Lady Macbeth mceńskiego powiatu" Dymitra Szostakowicza w Teatrze Wielkim w Poznaniu. To bardzo poważna propozycja, wspaniała muzyka, ogromnie się na to cieszę. Nie wiem natomiast, czy będę miała okazję wrócić do Opery Narodowej. Pomimo rzeczywiście znakomitego przyjęcia pierwszej produkcji, jakoś nie może dojść do kontynuacji współpracy. Miała być "Medea" Pascala Dusapin wg Heinera Müllera. Miała być duża scena, mała scena, rozmawialiśmy też o innych projektach. Wszystko bez skutku.

"Aktorstwo nie polega na uczciwości. Nie polega nawet na przeżywaniu, to złudzenie. Ono polega na stwarzaniu pozorów. Na podejmowaniu decyzji. Ono powinno się opierać na braku uczuć" - to zdanie Susan Sontag. Zgadza się Pani?

- Skąd pochodzi ten cytat?

"W Ameryce", o Modrzejewskiej.


- Zatem to pogląd jednego z bohaterów powieści, a nie autorki. Sontag w eseju "Przeciw interpretacji" pisze: "Nie potrzebujemy hermeneutyki - potrzebujemy erotyki sztuki" i wypowiada się za bardzo osobistym i zmysłowym tej sztuki pojmowaniem. Tak czy inaczej, zdanie to przedstawia pewne wyobrażenie o aktorstwie, być może jest powtórzeniem czyjejś autentycznej wypowiedzi, jednak trudno je odnieść do rzeczywistości. Aktorstwo to nieokreślona i indywidualna materia. Dla każdego aktora jego zawód jest czym innym. Aktorstwo to materia żywa, w której głównym czynnikiem jest człowiek oraz jego indywidualne i niepowtarzalne właściwości, osobowość, charakter lub jego brak, przeżycia, emocje, doświadczenie. Umiejętności nabyte w szkole lub "to coś", czego nie zniszczyła żadna szkoła, wrażliwość na otoczenie, na zmieniającą się rzeczywistość i reagowanie z nią. To wszystko sprawia, że aktorstwo wymyka się klasyfikacji i dookreślaniu. Wymyka się również ocenom.

Dlatego trudno mi się do tej opinii odnieść... Można zadać pytanie - o jakiej uczciwości mowa? Wobec siebie czy wobec widza? Co oznacza przeżywanie? Co oznacza oparcie aktorstwa na uczuciach? To wszystko jest materiałem na długie rozważania przede wszystkim dlatego, że nie ma wykształconego języka tego dyskursu.

Dla mnie forma wynika z treści, treść jest nierozerwalnie związana z osobistym do niej stosunkiem. A to coś, co niektórzy nazywają w tym kontekście aktorstwem psychologicznym, jest dla mnie próbą kopiowania rzeczywistości albo własnego wyobrażenia na jej temat bez faktycznego na nią uwrażliwienia. Heiner Müller mówił: "teatr nie jest zwierciadłem, w którym odbija się rzeczywistość, ale raczej szkłem powiększającym". Dla mnie teatr nie polega na kopiowaniu rzeczywistości, ale na przetwarzaniu tego, co rzeczywiste, na wyrażaniu swojego oglądu świata. Dotyczy to zarówno reżyserii, jak aktorstwa.

Nie ma jednego prawidłowego sposobu gry i nie ma matrycy dobrego aktora. Nie ma jednego modelu aktorstwa. I dobrze, całe szczęście. Trudno jest zajmować się sztuką, kiedy ograniczają nas zasady. W sztuce najważniejsze jest ryzyko i wolność oraz odwaga balansowania na granicy tego, co może być niepoprawne. Nie chcę się zastanawiać, czy coś będzie dobre, czy złe.

Dla mnie wygląda to tak, jakby grając, patrzyła Pani na siebie reżyserskim okiem.

- Takie tam gadanie... Nie mówiłby Pan tak, nie wiedząc, że jestem też reżyserem. Mam zrealizowane i spełnione ambicje reżyserskie, więc nie potrzebuję nikomu niczego udowadniać i nigdy nie czuję się "mądrzejsza od reżysera". Przeciwnie, interesuje mnie wizja inna niż moja, inne środki, inne wymagania, inaczej rozłożone akcenty. Z drugiej strony proponowanie reżyserowi swoich rozwiązań, pomysłów, tematów to naturalna część współpracy. Każdy aktor reżyseruje się trochę sam, to element kreacji i znam prawdziwych mistrzów w tej dziedzinie, którzy wcale nie kończyli wydziału reżyserii.

Aktorstwo w teatrze to myślenie, analiza, praca nad rolą czy intuicja, przypadek?


- Każdy z tych elementów i zawsze w różnych proporcjach, zależnie od okoliczności, projektu, tekstu, reżysera. Bo jak myśleć bez intuicji i na cholerę mi intuicja bez myślenia? Albo inaczej - gdybym kierowała się tylko analizą - dokąd by to prowadziło? Dopiero połączenie tych elementów daje możliwość czegokolwiek ciekawego, przekraczania granic tego, co jest wiadome, uświadomione, już odkryte.

Mogę wyjść na scenę z perfekcyjnie przygotowaną partyturą działań, ale w momencie, kiedy partner nagle spadnie ze sceny albo sceniczny deszcz zgasi mu papierosa potrzebnego do gry - wyłamię się z mojej partytury. Poszukam partnera pod sceną, poproszę widzów o ogień etc. Aktorstwo to sztuka reagowania. Wchodząc na scenę, mam do czynienia z żywą materią, inną każdego dnia zarówno w zespole, jak na widowni. Teatr nie jest powtarzalny. Teatr jest żywy.

Judyta w "Księdzu Marku" czy Kasandra w "Odprawie posłów greckich" były bohaterkami współczesnymi w tym sensie, że ich rozpacz i ich strach przed nieznanym, zarazem pewność triumfu zła - wydawały się bliskie neurozie XX, XXI wieku...

- To wielkość tych tekstów, a nie zabieg aktorski czy reżyserski. Ważna jest umiejętność obcowania z tymi dotkliwymi i aktualnymi tekstami, dostrzeżenia w nich potencjału.

Które role aktorskie były dla Pani najważniejsze, przełomowe - z jakiego powodu?

- Chyba każda. Nie było ich zresztą aż tak wiele... Na pewno Agnieszka w "Ósmym dniu tygodnia" na pewno Kasandra, Judyta... Ostatnie ważne dla mnie zadanie to niema rola Klitemnestry w operze Xenakisa. Właściwie jedynie epizod aktorski, statystowanie. Dla mnie - bardzo ważne i piękne doświadczenie.

A planuje Pani obsadzić się we własnym przedstawieniu?

- Może kiedyś.

Może się wydawać, że jest Pani w permanentnym niedosycie twórczym. Teatr, opera, kino, reżyseria, aktorstwo. Na pewno słyszała Pani często: "uspokój się, odpocznij, zrób sobie przerwę".

- Nie, nie słyszałam tego jeszcze. I chyba przegapił pan moment, kiedy ta postawa stała się super popularna. Ludzie pracują potwornie dużo. Jeżdżą z miasta do miasta, reżyserując kolejne projekty, przygotowując kolejne scenografie, grając w spektaklach. Większość pracuje bardzo intensywnie. To już nawet nie jest wyścig szczurów, tylko jakiś szczurzy maraton, wysiłek, żeby z tego wyścigu nie wypaść - straszne. Ja nie robię aż tak wiele... ostatnią premierę aktorską miałam w styczniu, reżyserską teatralną - półtora roku temu, operową - prawie rok temu, film kręciłam wiosną... to nie jest dużo. Ale rzeczywiście, trudno mi nic nie robić i unikam takiej sytuacji.

Wystąpiła Pani w kilku filmach - co ciekawe, niemieckich.


- Pierwszy ważny film, w jakim grałam, to "Am Ende kommen Touristen". Rola tłumaczki w muzeum w Oświęcimiu. W Niemczech był to jeden z najważniejszych filmów roku, nominowany do niemieckiej nagrody filmowej, prezentowany na wszystkich możliwych festiwalach, również w Cannes. W Polsce przeszedł niezauważony. Jedna z ważnych dam polskiej branży filmowej powiedziała o nim "Eee, taka publicystyka". Ciekawe, prawda? Dzięki tej roli znalazł mnie reżyser filmu "Polnische Oster" Jakob Ziemnicki. W czerwcu skończyliśmy zdjęcia. Było super, biłam po twarzy gwiazdę Castorfa - Henry Hubchen gra główną rolę w tym filmie.

A polskie kino? Jest Pani zapraszana na castingi, czyta scenariusze?


- Nie, na polskim rynku filmowym właściwie nie istnieję, nie ma mnie. Na castingi do seriali nie chodzę, bo ani nie miałabym czasu w nich grać, ani nie widzę powodów, żeby to robić. Jest kilku reżyserów filmowych, z którymi chciałabym się spotkać w pracy, może kiedyś do tego dojdzie. Uwielbiam pracę w filmie i mam na nią wielką chęć, ale raczej w małych ciekawych produkcjach niż w multikinowych hitach.

Tymczasem w pracy reżysera teatralnego na pewno fascynuje Panią kino - głównie awangardowe, nowofalowe.


- Tak, chętnie odnoszę się pośrednio lub bezpośrednio do filmów, szukam kontekstów, ram, odnośników, skojarzeń. Nie interesuje mnie "realizacja" tekstu, raczej szukanie dla niego nowej rzeczywistości.

Bawi się Pani materią literacką. Przetwarza sensy, podważa konkluzje, ale nigdy -mam takie wrażenie - nie rezygnuje z uważnego wczytywania się w ideę tekstu. Żeby polemizować z autorem, trzeba poznać wszystkie jego tajemnice?

- Nie wiem. Ja odklejam tekst od autora. Zakładanie, że autor miał jakieś tajemnice, to brak szacunku dla autora. Automatyczne osadzanie akcji spektaklu w czasie, kiedy został napisany tekst, to też podejrzany zabieg, szczególnie w przypadku autora, który był do bólu współczesny i stawiał ostrą diagnozę współczesnego sobie świata. Ja te teksty po prostu czytam. Intuicyjnie tworzę obrazy, pejzaże dźwiękowe, intuicyjnie znajduję sytuacje sceniczne.

Kilka miesięcy temu razem z trzydziestoma innymi osobami w liście do ministra kultury protestowała Pani przeciwko marazmowi w polskim życiu teatralnym.

- Nie przeciwko marazmowi w polskim życiu teatralnym, tylko przeciw marazmowi instytucjonalnemu, przeciw niejawnemu obsadzaniu stanowisk dyrektorskich, fatalnym posunięciom finansowym, postępującej kampanii na rzecz prywatyzacji teatrów, oraz przeciw ignorancji polityków w tej materii. Przy tej ignorancji polityka rości sobie prawa do decydowania, komu i ile dać, komu odebrać, a kogo wyeliminować. Dochodzi do tego, że jeden telefon "z góry" wystarczy, aby została odebrana dotacja na spektakl teatralny.

Przerażające.


- Niestety, kultura w Polsce, w tym teatr, wciąż nie jest dla nikogo żadnym priorytetem, a tych, którzy ją tworzą, traktuje się jako uciążliwych wariatów. Zarządzanie kulturą i jej finansowanie to wielki problem.

W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" minister Zdrojewski mówił: "Żadnej instytucji podległej ministerstwu nie dotyka problem spadku nakładów". Dyrektorzy dwóch narodowych instytucji, w których pracuję, twierdzą, że dotacja została drastycznie obcięta - nie można zrealizować zaplanowanej produkcji, nie można grać spektakli. Więc o co chodzi? Kto mówi nieprawdę?

- Ostatni sezon teatralny był dla mnie przygnębiający. Wobec braku wybitnych wydarzeń artystycznych hitem poprzedniego sezonu okazały się pośladki obecnej prezes ZASP, która opowiedziała o nich z detalami w tabloidach. Poza tym głównie rozmawiano o dyrektorach: kogo zwolnią, kogo przyjmą i kto pod kim dołki kopie. Prezes ZASP przyznała publicznie (w sierpniu 2010 r., w oświadczeniu "Prezes ZASP komentuje stanowisko FOTW"); że nie rozumie prostych tekstów pisanych. Nie chcę komentować ani tego, ani sytuacji w Teatrze Dramatycznym. Szkoda słów i miejsca. Temat dobry dla tabloidów, a tu - "Tygodnik Powszechny"

Krystian Lupa to wybitny człowiek. Myślałam, że wszystko jest precyzyjną prowokacją z jego strony, bo nie mieści mi się w głowie, że można tak postąpić wobec artysty takiego formatu, wobec jednego z najważniejszych polskich twórców. Po prostu nie mieści mi się coś takiego w głowie.

Zastanawia mnie to oczekiwanie na arcydzieło, ten głód wydarzenia na wielką skalę, chęć znajdowania coraz to świeższych, młodszych, zdolniejszych i jeszcze bardziej niezadowolonych albo od razu grupowania ich w siódemki i dwunastki. Myślę, że rozwój teatru, albo ogólnie sztuki, rzadko daje się zauważyć w konkretnych spektaklach, a nawet odwrotnie - często dzieło, które wyznacza nowy kierunek, spotyka się z niechęcią ze strony krytyki i widzów.

Z kolei manifest nowego teatru, czyli "Wątroba. Słownik polskiego teatru po 1997 roku", zdaniem ogromnej większości tych, którzy rzecz przeczytali, jest wydawniczym bublem...

- Sama inicjatywa jest bardzo dobra, wykonanie takie sobie. Ale czy jest inne, lepsze? W tym momencie jest to jedyna pozycja, która umożliwia osobie niezwiązanej z teatrem zapoznanie się z kilkoma hasłami, które lepiej czy gorzej, ale oddają dzisiejszą sytuację w polskim teatrze. Przeszkadza mi to, że dane są nieaktualne, jakoś mniej więcej o rok przesunięte. Ja na przykład nie mam wg tego manifestu jeszcze Paszportu Polityki i nie wyreżyserowałam żadnej opery. Rok to bardzo dużo. Polski teatr zmienia się bardzo szybko. Oceniają "Wątrobę" i kłócą się o nią krytycy teatralni. Ja bym raczej zapytała o zdanie którąś z moich babć.

Czuje się Pani częścią pokolenia "Wątroby"?


- Nie czuję się częścią. Poza tym to brzmi średnio.

***

Barbara Wysocka (ur. 1978) jest reżyserką, aktorką Starego Teatru. Absolwentka Wydziału Aktorskiego i Wydziału Reżyserii Dramatu PWST w Krakowie, laureatka Paszportu Polityki oraz Wrocławskiej Nagrody Teatralnej. Jedna z wybijających się twórców młodego pokolenia. Wyreżyserowała m.in.: "Kaspara" Petera Handkego, "Pijaków" Franciszka Bohomolca, operę "Zagłada domu Usherów" Philipa Glassa, ostatnio (wspólnie z Michałem Zadarą) w Teatrze Polskim w Warszawie spektakl "Anty-Edyp".

Łukasz Maciejewski
Tygodnik Powszechny
23 grudnia 2010
Portrety
Barbara Wysocka

Książka tygodnia

Jak przejąć kontrolę nad światem nie wychodząc z domu
Wydawnictwo Literackie
Dorota Masłowska

Trailer tygodnia

(F) Paralele
Marek Zimakiewicz
„Paralele”, to inicjatywa Fundacji An...