Szlachetna gorycz

Rozmowa z Janem Englertem

Niektórym w teatrze się wydaje, że pewne zmiany zachodzą rewolucyjnie, a to nieprawda. Teraz zaczyna się ciekawy etap, bo niepostrzeżenie wracamy do starych scenicznych wymagań, do pewnej umowy, i wracamy do przejrzystych opowieści. To się wyczuwa, choć wielu nie chce tego przyjąć do wiadomości. Może to mniej ambitne, bo zawraca nas do roli służebnej, wtedy zaś trudniej przejść do historii... Jak ujął to prof. Bauman: gdyby Kartezjusz dzisiaj układał swoje motto, powiedziałby: widzą mnie, więc jestem...

Z Janem Englertem, aktorem, reżyserem i dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie, rozmawia Przemysław Skrzydelski z wSieci.

Jan Englert: - Byłem wychowywany w duchu fairplay - dziś granie fair jest traktowane jako coś oderwanego od rzeczywistości. W polityce to coś normalnego, ale przeniosło się na inne dziedziny życia.

Przemysław Skrzydelski: Często pan mówi, że nie lubi wywiadów. W ostatnim czasie jednak pan ich udziela - jakby uważał pan, że przy okazji 250-lecia Teatru Narodowego i obchodów teatru publicznego, które były wielkim wydarzeniem 2016 r., nie został pan dostatecznie wysłuchany. W czym rzecz?

- Może wynika to z tego, że w czasie tego jubileuszu, ale nie tylko, okazało się, że nie mamy żadnej potrzeby uczestniczenia w życiu środowiskowym. Nie ma już rodziny teatralnej - jako aktorzy, reżyserzy, dyrektorzy nawet się wzajemnie nie oglądamy ani nie słuchamy. W stanie wojennym - podczas aktorskiego bojkotu - miałem poczucie, że jesteśmy, my, artyści, w jednej sprawie razem, że jesteśmy rodziną. A później z dnia na dzień, z minuty na minutę coraz bardziej się to rozjeżdżało. Dziś każdy ma olbrzymie ego. Egoizm w tej chwili jest główną religią i mottem.

Ale jest pan usatysfakcjonowany tym jubileuszem?

- Jestem usatysfakcjonowany. Dostałem wyróżnienie od krytyków [nagroda specjalna miesięcznika "Teatr" przyznana za "nadanie wyjątkowego kształtu obchodom 250. rocznicy powstania sceny narodowej w Polsce" - przyp. P. S.], jestem prywatnie zadowolony. Moja praca została zauważona, wysiłek teatru został doceniony...

Ale podkreśla pan tylko prywatny wymiar. A zawodowy?

- Jakby to powiedzieć... Jestem rozgoryczony kolegami. W większości nie przyszli na uroczystą premierę "Kordiana". Nawet nie o to chodzi. Są tacy, którzy świadomie działali przeciw przyznaniu priorytetu 250-leciu Teatru Narodowego.

Kogo ma pan na myśli?

- Nie będę wymieniał nazwisk. Nożyce same się odezwą, gdy uderzymy w stół.

Z czego się bierze ta postawa środowiska?

- Wielu dyrektorów teatrów, a także reżyserów, którym się powiodło, uważa, że są niezastąpieni, że od nich rozpoczął się nowy rozdział w teatrze albo teatr w ogóle. Że przed nimi albo po nich niczego nie ma. Poza tym Teatr Narodowy z definicji jest teatrem skazanym na to, że oczekiwania wobec niego są wysokie. Ma duże dotacje, przypisane idee i misje. Może z tego rodzi się niechęć?
Byłem wychowywany w duchu fair play - dziś granie fair jest traktowane jako coś oderwanego od rzeczywistości. W polityce to coś normalnego, ale przeniosło się na inne dziedziny życia. To trudny czas.

Dla teatru też?

- W teatrze to, paradoksalnie, łatwy czas. W tej chwili ludzie walą do teatrów - uciekają do nich, ale nie do tych, które próbują być trybuną polityczną. Widz chce odpocząć w teatrze albo usłyszeć coś, czego nie spotyka na co dzień w telewizji, w życiu politycznym.

Ludzie przychodzą do Narodowego, bo chcą zobaczyć coś, co ich przekracza, czego nie rozumieją? Niedawno podkreślił pan, że to właśnie powinno być istotne.

- Ale musi to być podane tak, by jednak dostali szansę na zrozumienie. Moją religią jest rzemiosło - powtarzam to z uporem maniaka od lat, jednak to prawda. W Teatrze Narodowym nie dostanie pan kiczu rzemieślniczego - może się pan spierać z estetyką, treścią, lecz to jest zrobione porządnie.

Wyczuwam w panu cały czas żal w związku z jubileuszem.

- Nie chcę budować mitu spisku czy niechęci. Moim zdaniem to coś innego - to objaw lekceważenia.

Może to wynika też z tego, że jednak pan nie robi teatru politycznego, czysto publicystycznego w dzisiejszym rozumieniu tej konwencji?

- Mnie to brzydzi, lecz to nie znaczy, że jestem lepszy. Może jestem gorszy. To skomplikowane - umiejscowienie się w tej chwili. Ale Teatr Narodowy to nie moje prywatne podwórko, uważam, że powinien być miejscem prezentacji różnych estetyk i różnych opcji. Pomaga mi to, że Narodowy ma swoją publiczność. Dzisiaj robienie publicystyki na scenie oznacza trochę uczestniczenie w czymś nazbyt prostym. Bo sztuka wplątuje się dziś w pojedynki nierycerskie, które na dodatek nie zawsze są o rękę narzeczonej - ale przeważnie o profity. Ideowcy używają sztuki jako argumentów w walce o inne boisko, grając w zupełnie innej konkurencji.
Wie pan, to tak jakby rozliczać drużyny piłkarskie z ich kiboli. Nie patrzeć na to, jak gra drużyna, lecz jak kibicują jej fani. Proces, o którym mówię, funkcjonuje od dłuższego czasu na całym świecie i dotyczy nie tylko Polski. Co więcej, zachodzi w niemal każdej dziedzinie: sztuki, polityki, kultury, szkolnictwa - biją się kibole, a nie gracze. A ich coachowie tym manipulują. Wszystkie dzienniki telewizyjne są wkurzające, propaganda nie jest nawet inteligentnie robiona. Są tak schematyczne, że ja się niekiedy jako widz nawet nie tyle wkurzam, ile po prostu wstydzę.

Zdecydował się pan dalej kierować Narodowym, przez trzy lata. Dlaczego?

- Jubileusz spowodował, że naprawdę poczułem, iż mam zespół.

Zwyciężyła postawa tego ukrytego w panu gamblera?

- Uznałem, że wycofanie się byłoby tchórzostwem albo wygodą. Co prawda mówi się, by schodzić z ringu w momencie sukcesu... Jednak ja myślę inaczej - trudno, najwyżej mnie jeszcze dwa razy znokautują.

Gdyby pan odszedł, więcej by pan zaczął grać.

- Nie wiem. O mnie nie mówi się dzisiaj jako o artyście, ale o urzędniku. Tak długo funkcjonuję w roli pracodawcy, że nie postrzegają mnie dziś inaczej. Można mnożyć przykłady moich kolegów, którzy byli dyrektorami, rezygnowali, wracali do teatru jako aktorzy i była to katastrofa.

Nawiązując do dyrekcyjnych roszad w Polsce: jak pan ocenia konflikt wokół Teatru Polskiego we Wrocławiu, wokół dyrekcji Cezarego Morawskiego, któremu generalnie odmawia się prawa doprowadzenia tej sceny?

- Rozumiem protest zespołu, który miał sukcesy i był uznany za świetny. Mają poczucie, że coś im się odbiera - ja to rozumiem. Ale nie rozumiem inwektyw przeciw jednostce - i to jeszcze zanim się ją poznało. Dlaczego aktor serialowy nie może być dobrym dyrektorem, a politolog (który startował w konkursie na dyrektora tej sceny) - tak? Poza tym Morawski to nie tylko aktor serialowy. Z drugiej strony nie rozumiem Cezarego Morawskiego, że chciało mu się wyjść na pierwszą linię frontu, podejmować decyzje pogłębiające konflikt. To wymaga albo odwagi, albo głupoty. Niepotrzebne skreślić.

Czyli jak to właściwie jest: można powiedzieć, że gdy zdecydował się pan kontynuować prowadzenie Narodowego, zwyciężyło w panu coś natury gamblera... Ale też nieraz nazywał pan siebie abnegatem, któremu wielu spraw nie chciałoby się prowadzić, np. prywatnego interesu.

- Lubię, gdy mam pieniądze czy majątek, lecz to nigdy nie był dla mnie cel podstawowy. Odmówiłem niegdyś ogromnej stawki za reklamę. Mam wrażenie, że żyję tak samo jak wtedy, gdy z kolegami we czterech składaliśmy się na flaszkę. Nie kokietuję, tak jest naprawdę - czasem obniżam zaproponowaną mi stawkę za pracę, która moim zdaniem nie zasługuje na takie wynagrodzenie.

Może dlatego - z takim kodeksem - jest pan samotnikiem.

- I to jeszcze tym wrzuconym do studni [śmiech]. Gdyby nie kobiety w moim życiu, prawdopodobnie nic bym nie miał, po prostu nie zadbałbym o nic. I to nie jest sprawa utracjuszostwa, ale kalectwa. Gdybym był człowiekiem, który funkcjonuje w wymiernym zawodzie, to nic bym nie zainwestował, byłbym abnegatem.
Mam natomiast swoje boisko, służę naszym widzom. Pycha twórców polega na tym, że twórcy o tym zapominają. Myślą, że rządzą. A oni służą.

Ale pozostanie w Narodowym to dziś ryzyko?

- Nie jestem wygodny. Mimo sybarytyzmu lubię ryzyko. Pozostanie na stanowisku po tym jubileuszu to pewna świadomość, że teraz Narodowy będzie trzepany jeszcze bardziej.

Niezależnie od tego, co w nim artystycznie zostanie zrobione?

- Oczywiście. Kazimierz Dejmek robił tak samo dobre przedstawienia w drugiej połowie lat 80. jak wcześniej - i był trzepany. I w końcu został ministrem. Ale tego rozwiązania w moim przypadku absolutnie nie przewiduję.

Nie usprawiedliwia się pan na przyszłość tymi atakami?

- Zrobiłem w życiu za dużo, by się usprawiedliwiać. Od ponad 50 lat utrzymuję się na falach wzburzonego oceanu. Nie szykuję nic specjalnego w sensie artystycznym. To będzie kontynuacja. Jeśli kiedyś podsadzę bombę pod ten okręt środowiskowy, życia publicznego, to będzie to książka. Ale musi się okazać, że mam talent, nie chcę wywiadu rzeki. Jeśli się okaże, że daję radę, to powiem, napiszę wszystko, co wiem, bez lukrowania - w trzeciej osobie.

Brzmi groźnie.

- Bardzo. Czasem żartuję, że trzeba mnie zabić wcześniej. Jednak jest jeszcze coś: jeśli ktoś ogłasza się bezinteresownym ideowcem, to od razu mam do takiego gościa sceptyczny stosunek. Jestem człowiekiem niezwykle sceptycznym. Sam ironizuję często, kpię ze wszystkiego - z siebie też. A dzisiaj trzeba wężykiem podkreślać ironię albo pisać o śmiechu. Ludzie coraz bardziej są dziś pozbawieni poczucia humoru, myślenia abstrakcyjnego. Młode pokolenie, z którym współpracuję, wie co i jak albo udaje, że wie co i jak. Na sto procent. A ja nie wiem - nie wiem, jakich instrumentów powinienem dotknąć, i wcale się tego nie wstydzę.

Pan chce trochę ratować dobry teatr? Ten teatr, w którym abstrakcja i wymagania wobec widza realnie istnieją? Pan i Andrzej Seweryn w warszawskim Teatrze Polskim to wyjątki.

- Nie idę tak daleko jak Andrzej. On jest jeszcze bardziej radykalny w swoich sądach o teatrze. Prowadzi teatr jako wódz - na każdym polu: aktorskim, dyrektorskim, reżyserskim, organizacyjnym. Moje założenie na najbliższe dwa, trzy lata - utrzymać poziom. Staram się robić swoje.

A może w tym momencie po prostu nie ma następcy dla Narodowego? I tym pan się martwi.

- Nie ma ludzi niezastąpionych.

Pan chce coś jeszcze pokazać, czegoś nauczyć?

- Pozycja mentora czy profesora - to nie na dzisiejsze czasy. Trzeba robić swoje - uczciwie, nie uważając, że to jedyna słuszna metoda. Słuchać równie mocno, jak głosić. Nie pouczać, chociaż z tego wynika, że sam sobie przeczę.

Z drugiej strony jakaś estetyka powinna obowiązywać. Zdemolowaliśmy wszystkie wzorce i pływamy w budyniu - nie ma nawet brzegu, do którego chcemy dopłynąć. A my w tym budyniu czy kisielu chcemy rzeźbić. Powtarzam: to niełatwy czas - właśnie dlatego, że nie ma kryteriów w wielu dziedzinach.
Wszystko jest względne. Ale potrzeba pewnego porządku - choćby po to, by było przeciwko czemu się buntować. Jądro buntu teatralnego nie mieści się na linii podziałów politycznych - teatr zawsze zajmował się duchem, nie ciałem. Niedostatki ciała zawsze rzutują również na niedostatki ducha, to jasne, lecz zmienił się priorytet. Według mnie teatr powinien dotykać, a nie się wtrącać. Dotykać, a nie bić mokrą ścierką w twarz. Był taki moment, gdy było to potrzebne, jednak dziś zaczyna się to zmieniać.
Jeżdżę czasem zobaczyć teatr w Londynie - zdecydowanie od jakiegoś czasu widać, że skończyło się udawanie, iż to publiczność ma zaszczyt uczestniczyć w psychodramie twórców, podglądać ich mniej lub bardziej intymne wyznania.

Coś wraca?

- Wraca forma komunikowania się z publicznością, granie przez widza. Znowu ustawiamy się frontem do widowni. To wyraźny syndrom - nikt tego nie zdefiniował, to dzieje się instynktownie. Jeszcze trzy lata temu tę samą rolę grało się inaczej niż teraz. Dzisiaj naprawdę mamy do czynienia ze zmianą konwencji teatralnej.
Niektórym w teatrze się wydaje, że pewne zmiany zachodzą rewolucyjnie, a to nieprawda. Teraz zaczyna się ciekawy etap, bo niepostrzeżenie wracamy do starych scenicznych wymagań, do pewnej umowy, i wracamy do przejrzystych opowieści. To się wyczuwa, choć wielu nie chce tego przyjąć do wiadomości. Może to mniej ambitne, bo zawraca nas do roli służebnej, wtedy zaś trudniej przejść do historii... Jak ujął to prof. Bauman: gdyby Kartezjusz dzisiaj układał swoje motto, powiedziałby: widzą mnie, więc jestem...

Czy jest taki tekst, który chciałby pan wyreżyserować w Narodowym, w którym chciałby pan coś powiedzieć o nas, o rzeczywistości?

- Mam wstręt do tej rzeczywistości.

Da się opowiedzieć ten wstręt?

- Na kontrze. Paradoksem. Mam potężną potrzebę bronienia - nie w sensie religijnym - czegoś, co jest szlachetne. Mam gwałtowną potrzebę szlachetności - tę potrzebę wyczuwam także w publiczności. Zaczęliśmy tęsknić za abstrakcyjnymi świętościami. Za kodeksem moralnym, etycznym, estetycznym. Żeby uporządkować świat. To podświadoma tęsknota, dotyczy pokolenia, które przeczołgało się przez wszystkie rewolucje i jest zmęczone.
Obserwuję licealistów - oni myślą i czują inaczej, ale też zaczynają mieć potrzebę szukania autentyczności. Szukają niezakłamanego, nieudawanego humanizmu.
Interesuje mnie też świetna literatura - to znowu będzie bardzo osobiste, ale to tak, jakbym odczuwał tęsknotę za humanizmem, którego już nie ma. Nie chcę świata, który jest zdominowany przez podział na lewicę i prawicę.

To dość rzadkie.

- Trzeba mieć poczucie własnego miejsca. To jak u Gombrowicza - nieakceptowana drugorzędność może stać się obsesją i zniszczyć nam mózg. To często kończy się fatalnie, dziś możemy to obserwować w naszej polskiej rzeczywistości na każdym kroku. Jestem całym sercem przeciwko wszelkim ekstremom.
Gdy udzielam wywiadu do pana tygodnika, wiem, że spotka mnie niechęć drugiej strony. Kiedy udzielam wywiadu nie po linii prawicy, czekam na ostracyzm przeciwnej. A ja mam swoją drogę. To droga autsajdera - ktoś może powiedzieć, że konformisty... Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii, nawet w harcerstwie nie byłem, a przecież w sporcie uprawiałem i nadal kocham tylko gry zespołowe.

Choć propozycje pan miał i mógł pan na nich niezwykłe skorzystać.

- Miałem zawsze, także w zamierzchłych czasach. Z kolei później ci z moich kolegów, którzy uwierzyli w swój polityczny talent, bardzo szybko się w tym orientowali i wracali. O Andrzeju Łapickim do dziś żartują, że to jedyny poseł, który chodził na wszystkie posiedzenia. Bo miał poczucie obowiązku.
Ja natomiast nie lubię, jak się mnie poklepuje po ramieniu ani jak mam wykonywać rozkazy.
A propos władzy muszę jedną rzecz powiedzieć, i to nie w swoim imieniu, tylko zespołu Teatru Narodowego. 16 listopada 2015 r. pan prezydent Andrzej Duda podpisał odznaczenia w związku z jubileuszem dla pracowników tego teatru. W Monitorze ze stycznia 2016 r. zostało to ogłoszone - do dziś nikt nie dostał odznaczeń. Może dlatego, że któryś z kolegów odmówi... Ale to tak niepoważne, że aż śmieszne. Od półtora roku ludzie są odznaczeni i nie mają ani legitymacji, ani odznaczeń. Nie interweniujemy - bo raz to robiliśmy, i tyle. Jestem zdegustowany - dla mnie to tak nielicujące z tym, co jest głoszone, że aż kompromitujące.

Pan zawsze unika takich słów jak "misja" itd., a jednak w wielu pana słowach wybrzmiewa poczucie odpowiedzialności.

- Nigdy nie ufałem w okrągłe pojęcia, to budzi moją nieufność. Zawsze wolę zejść piętro niżej, bo z tej pozycji można budować. Wie pan, to tak jak z różnicą w pojęciach: konformizm i kompromis. Ten pierwszy przeważnie rujnuje, ten drugi - w rozsądnej wersji - zawsze buduje.

W związku z budowaniem repertuaru: wrócą do Narodowego te nazwiska, które zdecydowały o pewnym wyjątkowym statusie spektakli, które tutaj można obejrzeć? Pytam też o wielkie tytuły, bo skoro był "Kordian" i były "Dziady", to jeszcze trochę zostało...

- Dużo zostało, ale przecież nie czasu... Coś przecież trzeba zostawić epigonom. Na wszelki wypadek informuję - to miała być taka słaba autoironia. A serio... jestem zmęczony powtarzaniem tych samych banałów.

___

Jan Englert – urodził się 11 maja 1943 w Warszawie. Aktor teatralny i filmowy, reżyser teatralny, profesor Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie.

Przemysław Skrzydelski
wSieci
26 stycznia 2017
Portrety
Jan Englert

Książka tygodnia

Słownik miejsc wyobrażonych
Państwowy Instytut Wydawniczy
Alberto Manguel, Gianni Guadalupi

Trailer tygodnia