Wreszcie zaczyna się normalność w świecie

rozmowa z Markiem Waszkielem

Rozmowa z Markiem Waszkielem, dyrektorem Białostockiego Teatru Lalek, historykiem teatru, krytykiem oraz pedagogiem

Małgorzata Bryl: Podczas tegorocznej debaty na Międzynarodowym Festiwalu Sztuki Lalkarskiej w Bielsku-Białej, festiwalu, na którym obecnie się znajdujemy, zostanie podjęta kwestia niewspółmierności przemian współczesnego teatru lalek i terminologii, która zdaje się nie nadążać za tymi transformacjami. Czy termin „teatr lalek” wobec faktu, że tradycyjną scenę zastępuje wielotworzywowa instalacja artystyczna, a rzeczona lalka zazwyczaj nie pojawia się w niej wcale, rzeczywiście jest już archaiczny? Właśnie przed chwilą obejrzeliśmy spektakl „Kefar Nahum” zespołu Compagnie Mossoux-Bonte, w którym aktorka animuje przedmiot, kostium, by w ostateczności animować partie własnego ciała – jest to chyba idealny przykład do powyższych rozważań.  

Marek Waszkiel:
Sprawa rzeczywiście nie jest prosta. Po pierwsze, widzieliśmy przed momentem typowy i niemal „klasyczny” teatr lalek, choć posługujący się formami nieco innymi, po drugie problemy natury terminologicznej są rzeczywiście ogromnie skomplikowane. Pojmowanie lalki jako formy, która imituje człowieka, wiąże się ze skojarzeniami ludzi pokolenia, które wychowywało się na teatrze kukiełkowym. Współczesne działania teatralne dowodzą, że teatr lalek już dawno przekroczył granicę bajek granych zza parawanu i w swym zamyśle bawiących dzieci. Współczesne rozwiązania to nie tradycyjnie wyobrażane kukiełki, pacynki czy jawajki. Istotą lalkarstwa jest forma plastyczna i jej relacje z aktorem, ale wciąż nazywamy ten gatunek zwyczajowo teatrem lalek, choć przecież teatrem lalek (w tradycyjnym znaczeniu tego słowa) już dawno przestał być. Wielu się zastanawia nad nowym pojęciem, ale ostatecznie trudno ogarnąć te wszystkie działania jednym terminem. Myślę, że najbliższym tu określeniem mógłby być teatr animowanych form, teatr animacji, wizualizacji lub teatr przedmiotów. Jednak w każdym z tych terminów uruchamia się inną sferę współczesnych praktyk – każda z tych płaszczyzn jest tam przecież obecna.

W ogóle ze współczesną sztuką jest tak, że wszyscy artyści niezależnie od tego czy są aktorami, performerami, artystami cyrku czy plastykami czerpią z tego samego rekwizytorium, jakie niesie współczesna sztuka. Tym, co decyduje, że jedni uważają się za lalkarzy, inni za performerów czy cyrkowców jest ich rodowód i stosunek do źródła, z którego korzystamy wszyscy. Kwestią utrudniającą definiowanie wszystkich kierunków w sztuce, w tym teatru lalkowego, jest fakt wielopłaszczyznowego czerpania, interdyscyplinarności. Plastycy, performerzy, aktorzy, lalkarze, cyrkowcy posługują się tymi samymi środkami i zmieniają się tylko punkty ciężkości w zależności od doświadczeń i tradycji, z których się wywodzą. Jesteśmy w bardzo ciekawym momencie, w którym te sztuki się przenikają, zlewają się ze sobą i nakładają na siebie. Często mam wątpliwości podczas przedstawienia, czy oglądam lalkarza czy też jakiegoś cyrkowca, a może kogoś, kto gra z multimediami. Nie zmienia to faktu, że teatr lalek jest pojęciem wciąż używanym i bardzo mylącym.

M.B.: Wykonywał pan wiele zawodów, ale wszystkie krążyły lub też dążyły do zgłębienia czasoprzestrzennie jednego zagadnienia – teatru lalek. Czy pamięta pan źródło tej pasji, moment, w którym zdecydował się pan iść tą drogą?

M.W.:
Myślę, że tak i wbrew pozorom nie ma to nic wspólnego z moim dzieciństwem i pamięcią kukiełkowych przedstawień, które prawdopodobnie widziałem, ale nic we mnie z tego nie zostało. Moja fascynacja zaczęła się na przełomie liceum i studiów. Wtedy zobaczyłem kilka przedstawień lalkowych z nurtu dla dorosłych. Pamiętam „Kartotekę” białostocką, czy „Puncha”, kilka przedstawień wrocławskich i wtedy pomyślałem sobie, że ta forma teatru jest czymś niesamowitym. Nieustannie zadziwia mnie współczesne lalkarstwo i ta fascynacja nie ustaje. Lalka prowadzi do atrakcyjnego poznawania nas samych w gruncie rzeczy. Zawsze mnie niepokoiło, że aktor jest ograniczony swoją realnością, fizycznością, a lalka jest formą czystej wyobraźni jej twórców, jest tworem doskonałym, który pozwala na dowolną penetrację tematów, na wizualizację nas samych, tego, co nas fascynuje i tego, co boli. Teatr lalek dla dorosłych stanowi dla mnie niesamowitą płaszczyznę artystyczną. Jak pokazać punkty graniczne życia - śmierć i narodziny - jeśli nie w teatrze lalek? Kreacja w tym teatrze jest czymś nieskończenie wielkim i przecież nie chodzi tu o to, by w sposób ilustracyjny przenieść wątki z literatury dramatycznej. Właśnie te problemy zafascynowały mnie na początku moich studiów. Chociaż oczywiście teatr dziecięcy jest też niezwykle bogaty i różnorodny, to przecież są nie tylko bajki spełniające edukacyjne funkcje.

M.B: Podobno dzieci są najbardziej surowymi widzami i wymagają sztuki najwyższych lotów.

M.W.:
To prawda, choć często jest to opinia budowana dla efektu. Dziecku zazwyczaj niewiele potrzeba, by było usatysfakcjonowane. To mogą być rzeczy naprawdę przypadkowe. Jednak prawdą jest też, że istnieje coś takiego jak teatr dla dzieci i poetów – czyli odbiorców o specjalnej wrażliwości. W ogóle jest coraz więcej inicjatyw artystycznych w przeróżnych kierunkach, co wzbogaca formy lalkowe – to mnie niezwykle cieszy. Poza tym coraz częściej lalka wkracza też do teatru w ogóle. To dobry znak.

M.B.: Wracając do pana doświadczeń zawodowych. Jest pan wieloletnim działaczem organizacji UNIMA i POLUNIMA. Jaki jest pana stosunek do tych organizacji i jakiego rodzaju doświadczenia wyniósł pan ze współpracy z nimi?

M.W.:
Stosunkowo wcześnie związałem się ze światem lalkarzy głównie poprzez UNIM-ę. Jest to najstarsze stowarzyszenie teatralne, które przez wiele lat pełniło nieprawdopodobnie ważną rolę. Na przełomie lat 70. i 80., kiedy istniała „żelazna kurtyna”, dzięki tego typu organizacjom można było rozwijać naprawdę szeroką współpracę międzynarodową, to znaczy można było widzieć i wiedzieć, co się dzieje tam i tu. Dokonywało się spotkanie dwóch różnych światów. Dziś te relacje są łatwiejsze – niewiele potrzeba, by teatr wyjechał na jakikolwiek zagraniczny festiwal. Dlatego też rola tych organizacji dziś wydaje się nieco mniejsza. Jednak w dalszym ciągu te organizacje mają coś do powiedzenia i dalej wpływają na to, co się dzieje w szeroko pojętym świecie teatralnym. Ponadto struktury te mogą realizować wciąż potrzebne projekty i zadania, których w wymiarze jednego kraju lub nawet kilku krajów zrealizować się nie da. Przykładem jest „Światowa Encyklopedia Teatru Lalek”, która po wielu latach ukazała się we Francji. Jest to tom, który waży pięć kilogramów, zawiera parę tysięcy haseł, jest pierwszym dziełem ukazującym istotę lalkarstwa na przełomie dziejów i wszystkich szerokości geograficznych, od Południowej Afryki po Grenlandię, od Japonii po Stany Zjednoczone. To jest przykład zadania, którego nie da się zrealizować w wymiarze lokalnym.

Czasem mówi się, że lalkarze to mafia. Bo to mimo wszystko małe środowisko i wszyscy znamy się w jakimś sensie. Jeśli uczestniczymy w wymianie międzynarodowej, korzystamy z tego obopólnie. Oczywiście z mojej perspektywy jest podobnie. Dzięki kontaktom, które kiedyś zawarłem, dziś jest mi łatwiej. Łatwiej w tym sensie, że kiedy zająłem się prowadzeniem teatru, mogę sobie pozwolić dziś na zapraszanie wielkich artystów, na których prawdopodobnie wielu moich kolegów nie byłoby stać. Dzieje się tak nie z tego względu, iż Białostocki Teatr Lalek jest bogatszy, ale dlatego, iż łączą mnie ze światem lalkarzy więzy przyjacielskie. Czasem odcinam więc kupony od znajomości, które zawiązały się lata temu. Także Bielsko-Biała dzięki kontaktom międzynarodowym była przez ostatnie dziesięciolecia, i mam nadzieję, że dalej jest, miejscem spotkań ambitnych inicjatyw artystycznych. Przyjeżdżali tu najlepsi i naprawdę nie trzeba było wyjeżdżać z Polski, by zobaczyć mistrzów, wielkich twórców i wizjonerów teatru lalek.

M.B.: Projekty międzynarodowe są niewątpliwie aspektem wyróżniającym Białostocki Teatr Lalek za pana dyrekcji.

M.W.:
Obecność zagranicznych artystów w naszym teatrze wynika z mojej potrzeby pokazywania rzeczy innych. My mamy bardzo silną polską tradycję lalkarską, ale jej źródła tkwią w bardzo literackim podejściu do struktury dzieła teatralnego. Tymczasem na świecie jest to tylko jedna z tendencji, która pojawia się coraz rzadziej, bo współczesny teatr lalek – teatr wielotworzywowy - ma w sobie także siłę pozaliteracką, między innymi siłę wizualną. Podstawowym elementem teatru lalek jest oczywiście aktor, ale ten aktor posługuje się jakimś przedmiotem, jakąś formą. Gdyby on był tylko aktorem, to nie bylibyśmy w teatrze lalek. W związku z tym, partnerem budowania akcji scenicznej wcale nie musi być tekst. W Polsce to wciąż nie jest takie oczywiste.

M.B.: Od pięciu lat jest pan dyrektorem BTL. Jest to niewątpliwie zajęcie fascynujące, co pan ukazuje, ale też niekiedy wypalające, wymagające nieustannego poświęcenia, ryzykowne i chyba najzwyczajniej męczące. Co to znaczy kierować teatrem?

M.W.:
Trudność kierowania teatrem jest związana z kilkoma kwestiami. Przede wszystkim teatr to instytucja – taki stan jest w większości polskich teatrów, choć od dwudziestu lat intensywnie rozwija się nurt teatru niezależnego. Jednak ten najpowszechniejszy w Polsce sposób organizacji teatru to nic innego jak zakład pracy, w którym zaangażowanych jest wielu ludzi - zarówno zespoły artystyczne, jak i wszystkie sektory towarzyszące, takie jak pracownie plastyczne, konstruktorskie, techniczne. W takim zakładzie pracy łatwo popaść w przyzwyczajenia, które na dłuższą metę zaczynają szkodzić. Moje borykanie się z tą instytucją polega na walce z przyzwyczajeniami, które są przeciw twórczości. Wciąż wierzę, że teatr jest oparty na pasji i chęci tworzenia, a instytucja chce sprowadzić wszystko do jednego wymiaru i uniwersalnego modelu funkcjonowania. W tym sensie jest to zabójcze dla idei teatru żywego, który karmi się eksperymentem, szukaniem, parciem do przodu, a nie ciągłym operowaniem jednym modelem, który się sprawdził.

Druga strona medalu i jednocześnie kolejna kwestia, z którą mierzę się jako dyrektor, to fakt, że ta instytucja daje nieprawdopodobnie wielkie możliwości działania. W końcu wszystko zależy od ludzi tę instytucję tworzących. W BTL-u udaje nam się i rozwijać działalność edukacyjną, i wystawienniczą, nawet wydawniczą, nie mówiąc przecież o podstawowej – teatralnej. Ponadto sporo jeździmy, w Polsce i na świecie, bo teatr musi być w ruchu, musi się wciąż sprawdzać przed nową publicznością. No i mamy fascynującą „Piwnicę lalek”. I mamy też niezwykłe wsparcie w mieście – czy jest inne polskie miasto, które z teatru lalek uczyniło jeden ze swoich strategicznych priorytetów?

Kolejnym wątkiem, z którym warto się zmierzyć jest kwestia koprodukcji, wspierania niezależnych projektów teatralnych, pomoc młodym zespołom i twórcom. Wsparcie to może się objawiać chociażby poprzez dzielenie się przestrzenią teatralną. Ale można też współprodukować przedstawienia, można wreszcie prowadzić działalność „impresaryjną”, można nawet pomyśleć o swoistym „kształceniu” młodych twórców. Przecież w takiej instytucji jaką jest BTL i wiele polskich teatrów, można niemal wszystko, dysponując takim zespołem ludzi: fachowców, pasjonatów, a choćby tylko szeregowych pracowników. Instytucja, jeśli się tylko chce, daje olbrzymie możliwości.

M.B.: Zatem można stwierdzić, że przyszłość BTL to nic innego jak wyciskanie z jego statusu, jak z cytryny, kolejnych inicjatyw?

M.W.:
Odbieram nasz teatr jako cząstkę całej teatralnej Europy, z którą mi po drodze. Dlatego rozwijamy szeroką międzynarodową współpracę w różnych kierunkach i różnych wymiarach. I nie chodzi tu tylko o wspólne projekty dwustronne: polsko-francuskie, polsko-rosyjskie, polsko-węgierskie. Także szerszy wymiar tej współpracy. Mamy już za sobą parę takich doświadczeń i to się bardzo dobrze sprawdziło, choć nie bez kłopotów. Wynikają one wcale nie z trudności finansowych, ale raczej komunikacyjnych, w których problemy językowe są najmniej istotne. Chodzi o problemy kulturowe – używamy tych samych znaków, ale one często znaczą zupełnie co innego w bliskich nawet tradycjach kulturowych.

M.B.: Czy jednak z drugiej strony konfrontacja polskiego teatru lalek z europejskim, a nawet światowym nie przysporzy nam kompleksów w kwestii poziomu artystycznego? Jako znawca teatru lalek, jego badacz i wielokrotny juror międzynarodowych festiwali na pewno ma pan rozeznanie, jak nasz teatr jest postrzegany przez zagranicznych znawców i artystów.

M.W.:
Nie mam żadnych wątpliwości, że wcale nie jesteśmy aż tak atrakcyjni, jak się niekiedy wydaje z polskiego podwórka. Oczywiście nie brakuje w Polsce twórców, którzy mają wyjątkową pozycję, ale to wcale nie znaczy, że są oni zapraszani do współpracy w innych krajach (zwłaszcza jeśli przyjrzymy się obecności lalkarzy-obcokrajowców w Polsce). Przyczyny takiego stanu rzeczy wcale nie są tak proste do określenia.

Jedną z nich jest niewątpliwie bariera teatru literackiego, ponieważ olbrzymia część naszych spektakli, jak już wspominałem wcześniej, opiera się na tekście, na języku. To się powoli zaczyna zmieniać. Myślę, że kolejną kwestią, która nas blokuje jest pewna jednokierunkowość zainteresowań. Oczywiście w tej jednokierunkowości jest całe mnóstwo odmian, nurtów i prądów, ale ciągle dominuje przeświadczenie, że w teatrze się mówi. Mówi się o rzeczach ważnych. Słowo w Polsce jest czymś, bez czego teatru zrobić się nie da i lalkarzy dotyczy to w tym samym stopniu. Tymczasem słowo jest tylko jednym z elementów przedstawienia teatralnego, można się nawet bez niego obejść. Teatry polskie, które nie używają słowa w swym przekazie, można policzyć na palcach jednej ręki.

Jest jeszcze inny powód ograniczonego zainteresowania naszym środowiskiem lalkarskim. Polska jest dużym i silnym krajem, i bardzo polskocentrycznym. Cóż my wiemy o kulturach, literaturach otaczających nas narodów (oczywiście mówię o środowisku teatru lalek, a nie np. literaturoznawcach uniwersyteckich). Czesi czy Słowacy, ale też Austriacy, Niemcy, realizują w Polsce nasze narodowe mity, naszych wybitnych pisarzy – Słowackiego i Gombrowicza, Schulza i Mrożka. My nie potrafimy nawet wymienić twórców Ukrainy, Białorusi, Węgier czy Litwy. Jesteśmy zapatrzeni na Niemców, Francuzów, Amerykanów, ale wcale niekoniecznie na narody terytorialnie nam najbliższe. Do poruszonej przez panią kwestii mam ambiwalentny stosunek, bo przecież zdarza się, że polskie spektakle odnoszą autentyczny sukces. Bardzo rzadko jednak ten sukces przekłada się na naszą obecność w kulturach teatralnych innych krajów.

Jest jeszcze bardzo delikatna sprawa, mająca wymiar promocyjno-dyplomatyczny. Niby wiadomo, że kultura jest najlepszym ambasadorem naszego kraju. Nie mam jednak pewności, czy tę wiedzę posiadły służby zajmujące się w naszym imieniu polską promocją na świecie, z pewnością o lalkarzach większość nawet nie słyszała, a szkoda.

M.B.: Od wielu lat wykłada pan na uczelni przygotowującej przyszłych aktorów teatru lalek – zamiejscowym wydziale Akademii Teatralnej w Warszawie. Po przejściu tej długiej drogi pedagogicznej staje pan dziś twarzą w twarz z ludźmi, którzy dopiero startują. Co trzeba zrobić, by dotrzeć do współczesnego, dziewiętnastoletniego kandydata na aktora sztuki lalkarskiej, by zainteresować go historią?

M.W.:
To jest jedna z najciekawszych rzeczy, jaką w życiu robiłem, robię i mam nadzieję, będę robił. Praca ze studentami jest rzeczywiście pewną zagadką dla mnie, bo zdecydowana większość z nich dopiero na studiach po raz pierwszy spotyka się z pojęciem teatru lalek. Ale wielu młodych ludzi udaje się zainteresować lalkarstwem, a w konsekwencji – bo to najważniejsze – nauczyć podstawowego warsztatu. Oczywiście mam świadomość, że to dopiero wstęp, a przed nimi jeszcze długa droga, którą muszą pokonać sami. Ale pasją trzeba zarazić. Oglądam tyle niezwykłych spektakli na świecie, że choć cząstkę tych wrażeń próbuję przenieść na zajęcia. Mam nadzieję, że czasem się udaje. Niekiedy ślady moich fascynacji odnajduję w pracach teatralnych moich studentów. To fascynujące zajęcie i mimo że co roku zajmuję się z pozoru podobnymi tematami, efekty są zawsze inne, bo każde kolejne pokolenie, które trafia do naszej szkoły, różni się od poprzedniego.

M.B.: W czym pan upatruje fenomenu tej uczelni, która w Polsce uznawana jest za najlepszą, a wciąż potwierdzają to jej absolwenci lub studenci, zdobywając prestiżowe nagrody na wielu polskich i zagranicznych festiwalach? Czy to dobry duch czuwa nad tym gmachem?

M.W.:
Być może to właśnie dobry duch (śmiech). Poważnie, nie mam pojęcia, czemu tak się dzieje. Być może jest to związane z faktem, że Białystok jest stosunkowo małym ośrodkiem, że wśród nauczającej tam kadry jest wielu pasjonatów, którzy nie szczędzą studentom czasu, że mimo wszystko przez lata udało się tu młodym twórcom wybić na pewnego rodzaju niezależność, w którymś momencie procesu dydaktycznego odważyć się na własną wypowiedź, że profesorowie tę wypowiedź traktują serio. Tu próbuje się wniknąć głębiej – w samą materię teatru lalek. To nic innego jak uczenie lalkarstwa na fundamentach aktorstwa, ale też ukazywanie wszystkiego, co poza aktorem - nieograniczoności świata, różnorodnych form, z których wciąż można czerpać. Innymi słowy, wykłada się fenomen teatru lalek, pobudzając ciekawość świata i otwartość na nowe poszukiwania. Uczy się eksperymentowania, a nie podążania przetartymi ścieżkami. Studenci dzięki temu chętniej występują z inicjatywami organizowania własnych grup, zrzeszeń i jeśli powstają one tylko okazjonalnie, do stworzenia jednego przedstawienia, a potem znikają, to i tak jest to powód do radości. Wreszcie zaczyna się normalność w świecie i dla nurtu teatrów instytucjonalnych powstaje alternatywa w postaci kręgu niezależnego. W Białymstoku doprawdy świeżego, twórczego, niepokornego.

M.B.: Dziękuję za rozmowę.

M.W.:
I ja dziękuję.

Rozmawiała Małgorzata Bryl
Dziennik Teatralny
29 maja 2010
Portrety
Marek Waszkiel

Książka tygodnia

Tamara Łempicka. Sztuka i skandal
Wydawnictwo Marginesy
Laura Claridge

Trailer tygodnia

Artyści w spocie przec...
Andrzej Seweryn, Magdalena Boczarska,...