"Szczęście Kolombiny" online w Starym Teatrze

Rozmowa z Markiem Kochanem

W teatrze dominują subiektywne oceny ludzkiej pracy: aktorstwa, reżyserii, tekstu. W nauce można oceniać na podstawie bardziej obiektywnych kryteriów: ilości publikacji, cytowań, oceny studentów, punktów, itd. Podobnie jest w biznesie. Są wyniki finansowe, zwrot z inwestycji czy udziały w rynku. Natomiast w teatrze decyzje o wystawieniu tej, a nie innej sztuki, wyborze danego autora, reżysera, odtwórczyni czy odtwórcy głównej roli, scenografa, itp. podejmują konkretni ludzie, mający w tym zakresie władzę niemal dyktatorską.

Z Markiem Kochanem rozmawia Jolanta Hinc-Mackiewicz

Jolanta Hinc-Mackiewicz: W najbliższą niedzielę 26 kwietnia o godz. 16.00 odbędzie się on-line prezentacja Pańskiej sztuki pt. „Szczęście Kolombiny" realizowana przez Tadeusza Bradeckiego w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie. Temat trudny, bo dotyczy nadużycia w relacjach męsko-damskich w korporacji.

Ma Pan opinię pisarza wyczulonego na przemiany współczesności, ale też krytycy podkreślają bardzo sprawne operowanie różnorodnymi formami dramatu. W tej sztuce zastosował Pan stylizację komedii dell'arte. Reżyser tego przedstawienia Tadeusz Bradecki napisał w nocie na stronie teatru, że „Zasadniczym chwytem [w Pańskim tekście] jest znakomite posłużenie się frazą Carlo Goldoniego obfitującą w wykwintne metafory i kunsztowne porównania oraz wykorzystanie typowych postaci z komedii dell'arte do mocno satyrycznego opisu drapieżnego kapitalizmu we współczesnej Polsce." Dlaczego Stary Teatr podjął ten temat? Czy to jest kwestia aktualności tematu w Krakowie?

Marek Kochan - 25 lutego tego roku spotkałem się w Warszawie z dyrektorem Markiem Mikosem, aby porozmawiać o moich Dramatach wybranych, które ukazały się niedawno. Tak się składa, że 25 lutego jest na całym świecie obchodzony Międzynarodowy Dzień Komedii dell' Arte. Wpadłem na pomysł, aby w Teatrze Starym pokazać moją sztukę Szczęście Kolombiny, napisaną w konwencji komedii dell'arte. Ta sztuka opowiada m.in. o molestowaniu seksualnym i jego przedstawianiu w mediach, o władzy i o jej wpływie na relacje męsko-damskie. Znałem z doniesień prasowych sprawę konfliktu w Teatrze Bagatela, pomyślałem, że ten tekst mógłby być ciekawy dla krakowskiej publiczności. Dyrektor Marek Mikos zainteresował się tym pomysłem, choć oczywiście moja sztuka opowiada całkiem inną historię. Nie jest to w żadnej mierze tekst o Teatrze Bagatela, powstał znacznie wcześniej, został opublikowany w „Dialogu" w 2009 roku.

Czy Pan uważa, że to, co się zdarzyło w Bagateli jest symptomatyczne dla sytuacji w teatrze w Polsce? Mam na myśli mobbing czy nierówne traktowanie?

- Nie chcę oceniać sytuacji w Bagateli, gdyż mam zbyt małą wiedzę naten temat. Jednak doniesienia medialne pokazują problem, który chyba dotyczy nie tylko teatru. To są sprawy, które mogą towarzyszyć wszelkim relacjom zależności. Kto ma władzę, może jej na różne sposoby nadużywać, również w sferze seksualnej. Im większa władza, tym większa pokusa nadużyć. Miejsce zdarzenia jest też ciekawe samo w sobie, bo teatr najczęściej zajmuje się światem dookoła. Pytanie: czy teatr może opowiedzieć o problemie, który dotyczy teatru i czy to, co dzieje się w teatrze, da się odnieść do innych sfer?

Powszechne jest przeświadczenie, że pozycja artysty zależy od jego relacji z kimś, kto jest u szczytu. Tajemnicą poliszynela jest wszechwładza reżyserów oraz dyrektorów teatru, a także fakt, że w zależności od rangi reżysera, wielu pozwala sobie na więcej...

- W teatrze dominują subiektywne oceny ludzkiej pracy: aktorstwa, reżyserii, tekstu. W nauce można oceniać na podstawie bardziej obiektywnych kryteriów: ilości publikacji, cytowań, oceny studentów, punktów, itd. Podobnie jest w biznesie. Są wyniki finansowe, zwrot z inwestycji czy udziały w rynku. Natomiast w teatrze decyzje o wystawieniu tej, a nie innej sztuki, wyborze danego autora, reżysera, odtwórczyni czy odtwórcy głównej roli, scenografa, itp. podejmują konkretni ludzie, mający w tym zakresie władzę niemal dyktatorską. Zwykle są to dyrektorzy. Istnieją jakieś mechanizmy podejmowania takich decyzji, być może racjonalne, jednak chyba nie całkiem i nie zawsze przejrzyste. Może to ciekawy temat dla widzów i dla dramatopisarzy.

Demaskowany przez Pana świat przedstawiony jest w stylistyce dell'arte, ale żongluje Pan konwencjami. Uderzające jest zderzenie dwóch stylistyk: realistycznie pokazanego drapieżnego świata współczesnego i stypizowanego, ale naiwnie pięknego świata komedii dell'arte. Czy ten zabieg służy postawieniu diagnozy społecznej?

- Posługuję się różnymi poetykami: groteską, ironią, dell'arte po to, by pokazać coś, co dzieje się naprawdę – choć może w mniejszym stężeniu, niż w mojej sztuce. Sceny realistyczne w ramach konwencji mają przypominać, że to nie tylko taka gra, że to nie tylko dell'arte. To nie jest XVI w. we Włoszech, ale świat jak najbardziej współczesny. W ramach konwencji można go zobaczyć z większego dystansu. Pewne zachowania, mechanizmy mogą być dzięki temu lepiej widoczne, przedstawione ostrzej i bardziej klarownie. Tak jak się zabarwia preparat pod mikroskopem, by w kontraście lepiej go widzieć, tak konwencja dell'arte w teatrze może służyć zwiększeniu wyrazistości pewnych zjawisk.

W sferze języka widoczne jest nagromadzenie słownictwa związanego z walką: „miecz", „rana po szrapnelu", co ilustruje drapieżność struktur korporacyjnych. Druga grupa to są terminy związane z władzą: „majestat razi jak słońce", „cesarzowa". Trzecia wiąże się ze sceną: kulisy, pajacować, cyrk, arlekin, błazenada. Czy to topos teatrum mundi?

Przerysowania w języku i konwencjonalność są charakterystyczne dla komedii dell'arte. Bohaterowie mówią często językiem napuszonym, np. Dottore używa języka pseudonaukowego, kapitan Spavento jest fanfaronem używającym patosu ponad miarę. Te gry stylistyczne są związane z samą konwencją. Po drugie, użycie takich języków może służyć ich demaskacji i pokazaniu, w jakim stopniu są one filtrem postrzegania rzeczywistości i co ten filtr zmienia w widzeniu świata. Jeżeli chodzi o metafory militarne, są one powszechnie używane w różnych sferach: w polityce, biznesie, a teraz też do opisu pandemii. To metaforyka emocjonalizująca i polaryzująca, silnie wartościująca, manichejska. Angażuje odbiorcę, ale jednocześnie często prowadzi na manowce. Napuszona retoryka w stylu dell'arte zwraca uwagę na sam problem języka jako pośrednika w poznaniu świata. Kiedy język jest aż tak przerysowany, zaczynamy się nad nim zastanawiać, dostrzegamy przesadę, widzimy, że jest on ramą, która formatuje to, co widzimy. Skondensowanie, zagęszczenie formy zwraca uwagę na to, co język z nami robi. Czasem to my wypowiadamy metafory, a czasem one mówią nami – rządzą naszym sposobem postrzegania świata. Zależnie od tego, czy to jest wojna, sport, czy teatr, możemy zobaczyć tę samą rzeczywistość z innej perspektywy. Zderzenie w sztuce różnych języków jest sposobem pokazania ich wzajemnej nieadekwatności. Spojrzenie z perspektywy jednej retoryki na drugą pozwala zobaczyć, że obie są tylko retorykami. Jeżeli mamy dwie metafory, spostrzegamy je – jako metafory, a gdy mamy jedną – jest ona przezroczysta, myślimy, że świat po prostu jest taki, jak ona sugeruje, że jest. Epidemia koronawirusa nie jest żadną wojną, jest epidemią. Postrzegając ją jako wojnę, zaczynamy widzieć obiekty, których nie ma.

Sztuka wyrazista pod względem języka i napisana w określonej konwencji może służyć refleksji nad wpływem sposobu nazywania świata na jego postrzeganie.

Proszę nam powiedzieć trochę o tej metaforyce. Dwa razy pojawia się motyw ptaka: raz gołębicy (symbolu niewinności), a raz fruwającego wysoko stada, którym jest zespół sprzedawców.

- Postacie w dell'arte to figury. Bardziej niż żywymi, konkretnymi osobami są one typami ludzkimi. Kolombina to gołąbek, gołębica a właściwie gołębiczka – uosabia w dell'arte niewinność, jest naiwną dziewczyną, może potencjalną ofiarą. I to jest próba refleksyjnego spojrzenia na tę figurę: na ile te postacie są faktycznie takie, jak konwencja przewiduje; gdzie są granice ich konwencjonalności? Czy Kolombina jest rzeczywiście niewinna w tej sztuce? Kiedy i na ile jest ofiarą, a kiedy i do jakiego stopnia kreatorką zdarzeń?

Tych metafor zwierzęcych jest więcej. „Lubię, jak jesteś, jak rasowy mops", „jesteś podnóżkiem". Dostrzegam tu zabieg animizacji, ale sugerujący odebranie godności ludzkiej.

- Zwierzęta mają w kulturze rozbudowaną symbolikę. W bajkach La Fontaine'a czy Krasickiego zwierzęta są alegoriami ludzkich cech, ale i toposami, podobnie jak figurami są Arlekin czy Kolombina. Można się tym bawić, kwestionować te znaki, grać z ich typowością. Czy rzeczywiście pies jest właśnie taki, jak sądzimy: wierny...

Czy ten zabieg ma na celu uwypuklenie hierarchizacji w strukturze korporacji – pokazanie stopnia upodlenia w relacjach?

- Z pewnością przez zwierzęta można pokazać relacje międzyludzkie, także oparte na dominacji, ale jest też warstwa ludyczna. Komedia dell'arte to sztuka jarmarczna, która ma zabawiać i ten język dla mnie jako autora jest źródłem zabawy, mam nadzieję, że również dla widza.

Dell'arte jako konwencja może służyć diagnozie społecznej, ale przede wszystkim ma pełnić funkcje ludyczne.

A obecność języka reklamy w tekście? „Dobre Wrażenie! Promocja! Prowizja!"

- W języku reklamy można również dostrzec konwencję, formę, rytuał. Hasła reklamowe są często napuszone, brzmią jak swoje własne niezamierzone parodie. Spojrzenie na nie pod pewnym kątem pozwala dostrzec ten aspekt. Część sloganów reklamowych to oczywiście żarty językowe. Inne, niby mówione serio, gdy się je przeczyta dosłownie są absurdem, nonsensem czy po prostu kłamstwem. Można obronić się przed językiem wylewającym się z mediów przez wzięcie go w cudzysłów i wyostrzenie do poziomu groteski, by w ten sposób uwolnić się od jego władzy.

Dostrzegłam też zabawę słowną dotyczącą „ulic i ulicznic". Ten zabieg na poziomie znaczeniowym sugeruje, że Kolombina być może nie jest tak naiwna i niewinna, jak wynikałoby z typu postaci, sugeruje wątpliwość co do tego, czy jest ofiarą, czy wręcz przeciwnie. Widoczne są cynizm i wyrachowanie bohaterki, gotowej za wszelką cenę wykorzystać nadarzającą się okazję poprawienia sobie losu. Zatem widzimy względność racji bohaterów.

- Staram się nie oceniać postaci Kolombiny, raczej pokazać uwarunkowania, w jakich żyje, motywy jej decyzji, siły, których działaniu podlega i jej próby oddziaływania na swój los w niesprzyjających warunkach. Odsłonić to, co nieoczywiste.

Prawda jest często złożona. A teatr jest miejscem, w którym powinno się badać tę złożoność, próbować ją zrozumieć. Łatwe oceny to domena mediów i polityki. Molestowanie seksualne jest dla mnie czymś okropnym i zasługującym na potępienie. Jednocześnie opisywane w mediach przypadki molestowania, np. te z USA, są czasem bardziej złożone, niż to wygląda na pierwszy rzut oka. Aktorki z Hollywood były ofiarami molestowania przez Harveya Weinsteina i to udowodniono w sądzie, ale prawdą jest też, że czasem wchodzenie w takie relacje – także pod przymusem – pomaga w zrobieniu wielkiej kariery. Relacje oparte na przemocy i relacje symbiozy czy wymiany są blisko siebie, czasem mają nieostre granice. Często trudno oddzielić życie zawodowe i intymne, uczucia i interesy. Patrząc z perspektywy ofiary, molestowanie to nadużywanie władzy i rodzaj przemocy, którą należy potępić, ale z drugiej strony są też sytuacje, w których kobiety czy mężczyźni poddają się presji, wykorzystują tę ścieżkę awansu i przez wejście w taki chory układ osiągają określone cele. Tak jest w świecie biznesu, filmu, niewykluczone, że tak bywa i w teatrze. Czasem jest tak, że ktoś nie ulega i z tego powodu, za karę, nie dostaje pewnych propozycji czy ról. Być może czasem ktoś ulega i zostaje obsadzony, robi karierę, której ceną są jednak psychiczne rany, trauma. Żeby to zjawisko zrozumieć, musimy spojrzeć na nie ze wszystkich stron, nie tylko widząc w ofiarach ofiary, a w agresorach – agresorów.

Według mnie, Pan podważa wiarygodność postaci i sytuacji sugerując, że to tylko gra albo że w tej grze nie ma ofiar, wszyscy są winni, bo są cyniczni. Kolombina, i Arlekin, Graziano i Spavento – każdy z nich realizuje swoje cele bez względu na cenę. Czy możemy powiedzieć, że w Pańskim dramacie wszyscy są uczestnikami gry i że wszyscy są winni?

- Nie chciałbym tego tak formułować, by nie być posądzonym o aprobatę dla takich zjawisk, jakie pokazuję w sztuce, dość obrzydliwych. Jestem od tego jak najdalszy. Wydaje mi się jednak, że to jest zjawisko złożone, wielowarstwowe. Wielu ludziom udaje się żyć i robić karierę, nie wchodząc w takie relacje. A niektórzy wchodzą w nie, z różnych powodów – bo czują się zbyt słabi na sprzeciw, nie wiedzą, jak wytyczyć granice, nie widzą innego wyjścia, a czasem z wyrachowania. Będąc ofiarami, cierpią jako ludzie, a jednocześnie czasem w jakiś sposób z tego korzystają. Zauważenie tego bynajmniej nie prowadzi do usprawiedliwienia takich praktyk, wykorzystywania w ten sposób władzy nad ludźmi. Przemoc pozostaje przemocą.

Próbuję w mojej sztuce na przykładzie różnych bohaterów, także mężczyzn, pokazać wielowymiarowość tego zjawiska, która na ogół w mediach ginie. Tam jest tylko kat i ofiara, bo taki schemat jest najłatwiejszy do przyswojenia, potwierdza przedsądy odbiorców i zwiększa oglądalność programów. Jako pisarz staram się wniknąć nieco głębiej, nie ferować łatwych wyroków. Ani skazujących, ani uniewinniających. Ten tekst jest próbą zrozumienia tego skomplikowanego zjawiska.

Pana bohaterowie mają świadomość korporacyjnej rzeczywistości. W zderzeniu z „ideologią handlowego optymizmu" obraz tego świata jest trywialny i śmieszny. W swoim dramacie odsłania Pan symptomy zniewolenia w korporacjach: lizusostwo, pseudowspólnotowość, ideologia sukcesu dla zbudowania poczucia wspólnego celu, konfrontacyjność, uwielbienie dla przywódcy.

To połączenie religii i wiary z mechanizmami rynku i ekonomią. To są elementy sekciarstwa, znane szerokiemu gronu publiczności z praktyk wielu organizacji sprzedaży bezpośredniej, np. oznaczanie etapów rozwoju kariery kamieniami szlachetnymi. Jaki cel ma pokazanie świadomości bohaterów dotyczącej śmieszności tych korporacyjnych zachowań?

- To wątek dla mnie bardzo interesujący: zderzenie sacrum i profanum, do którego dochodzi w świecie komercji. Wartości są w biznesie często traktowane w sposób instrumentalny, utylitarny. Mówi się o nich jako o sposobach dochodzenia do celu. Wartości są potrzebne, aby umacniać pozycję rynkową i zwiększać zyski firm. Te wszystkie misje i wizje to często taki biznesowy odpowiednik religijnych dogmatów. Choć nie jest to zjawisko powszechne, są też firmy, które bardzo przypominają sekty. Mają swoje rytuały, swoisty sakralny język, jak wykorzystany przeze mnie realny przykład związany z oznaczaniem kategorii pracowników nazwami kamieni szlachetnych. W świecie korporacji na co dzień mówi się obowiązującym w nich językiem i traktuje go serio, bo praca w korporacji jest podstawą utrzymania, dobrobytu. Niemniej myślę, że jakąś częścią siebie pracownicy tych firm wiedzą, że to dziwne i absurdalne. Ci ludzie, według mnie, żyją w dwóch światach: komercyjnego pseudosacrum i normalnego języka w codziennym prywatnym życiu. Te rzeczywistości się przeplatają.

Zainteresowała mnie szkatułkowa budowa tekstu – teatr w teatrze, ale też forma sądu jako telewizyjnego show, gdzie sprawiedliwość oddaje się w ręce widzów, którymi się pogardza.

- Można to odczytać jako teatr w teatrze, ale też jako tekst o mediach. O tym, że to, co tam pokazują, bierzemy za realny świat, choć w istocie jest to skonfigurowane, jakoś poukładane. To, co bierzemy za rzeczywistość odzwierciedloną jeden do jednego, jest często pewnego rodzaju spektaklem, który ktoś reżyseruje. Media łudzą nas, że pokazują prawdę, ukrywając ten element konstrukcji. Wiele przekazów, które bierzemy za relację ze zdarzeń, są to sytuacje spreparowane, ustawione. Konwencjonalność komedii dell'arte przypomina o sztuczności świata z mediów, tego, co media pokazują. Zarazem ta spreparowana rzeczywistość ma realny wpływ na życie ludzi. Ferowane tam wyroki mają dla bohaterów medialnych spektakli bardzo konkretne konsekwencje. Przynoszą popularność, bogactwo, a czasem niesławę i upadek. Jedno niefortunne zdanie może komuś złamać karierę, gdy się je potem milion razy cytuje wyrwane z kontekstu. Media pełnią rolę sądu, ale takiego, w którym zazwyczaj nie ma żadnych procedur ani też możliwości odwołania się od niesprawiedliwego wyroku.

Ciekawa jestem tej premiery on-line w Starym Teatrze w niedzielę...

- To będzie zdarzenie w czasie rzeczywistym, ale zapośredniczone przez media. Format bardzo więc pasuje do tej sztuki. Konwencja będzie narzucona samą formą przekazu. Jako autor jestem ciekaw, jak Tadeusz Bradecki wyreżyserował ten spektakl.

Teatr w teatrze i jeszcze w Internecie. Kolejna szkatułka...

- Tak. To nie będzie tylko odtworzenie w Internecie spektaklu zagranego na scenie. Internet nakłada na teatr jeszcze jeden cudzysłów, co może posłużyć uwypukleniu tej konwencji.

Zatem zaprośmy widzów do oglądania Pańskiej sztuki zatytułowanej „Szczęście Kolombiny".

- Zapraszamy: niedziela, 26 kwietnia, godz. 16.00 YouTube – Narodowy Stary Teatr Live

Dziękuję za rozmowę i życzę Panu satysfakcji z oglądania własnego dramatu w reżyserii Tadeusza Bradeckiego i wykonaniu aktorów Narodowego Starego Teatru!

Jolanta Hinc-Mackiewicz
teatrologia.info
8 maja 2020
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92
Portrety
Marek Kochan
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92
Notice: Undefined index: banner4 in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/layouts/scripts/layout.phtml on line 121 Notice: Undefined index: banner5 in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/layouts/scripts/layout.phtml on line 124

Książka tygodnia

Carroll, Baum, Barrie. (Mito)biografie i (mikro)historie
Wydawnictwo Universitas
Maciej Skowera

Trailer tygodnia

14. Międzynarodowy Fes...
14 Międzynarodowy Festiwal Teatrów La...