Był teatr, będą kanapki

rozmowa z Aliną Gałązką, Grzegorzem Laszukiem i Łukaszem Wójcickim

Wydawało się, że to będzie proste i piękne. Ale nie było. W ludziach jest coś, co jest przeciwko rewolucji. Wolą trochę więcej noclegowni, więcej przedszkoli, lepszy rozkład jazdy. Rozmowa z Aliną Gałązką, Grzegorzem Laszukiem i Łukaszem Wójcickim, twórcami Komuny Otwock

Komuna Otwock ogłosiła zakończenie działalności. W manifeście podsumowującym 20 lat jej istnienia napisaliście, że okazała się ideową porażką. Dlaczego?

Grzegorz Laszuk: Idee, które głosiliśmy, okazały się niemożliwe do zrealizowania. Startowaliśmy z bardzo wysokiego poziomu ambicji, chęci i nadziei. Chcieliśmy zmienić świat za pomocą sztuki. Nasz pierwszy manifest nawiązywał do idei kontrkultury lat 60., był bardzo rewolucyjny i hurraoptymistyczny.

Pisaliście wtedy: "Dążymy do zmiany obecnego świata, w którym człowiek ma potencjalne możliwości zmiany swojej sytuacji, lecz jest ograniczany przez bezrozumne działania i rozwój świata nie ukierunkowany na szczęście ludzi. (...) Potrzebna jest rewolucja rozumu, rewolucja świadomości, potrzebna jest anarchia. Uważamy, że w stanie dzisiejszej ekonomiczno-policyjnej przemocy sferą prawdziwych rewolucyjnych działań jest sztuka". 

Laszuk: Po naszych doświadczeniach to wszystko wydaje się totalnie nieprawdziwe. 

"Rewolucyjna sztuka wkracza radykalnie we wszystkie dziedziny życia. Niszcząc system nienawiści i pogardy, tworzy jednocześnie nowe, wolne struktury, tworzy nową świadomość". To wszystko nieprawda?

Laszuk: Praktyka pokazała co innego. Narzędzia są niedoskonałe i ludzie są niedoskonali. Myśleć trzeba o praktyce, a nie o ideach. Wiem, że zastrzyk ideowy powołał Komunę Otwock do życia i przez wiele lat dawał energię do działania. Staraliśmy się wcielać pewne idee w życie, ale okazało się, że nie bardzo pasują do rzeczywistości.

Alina Gałązka: Nie da się dokonać jakiejś znaczącej, radykalnej zmiany społecznej poprzez sztukę. Siebie, tak, można zmienić. Ale otoczenie nie do końca. I bardzo powoli, pracą organiczną.

Laszuk: Nie chcemy być ciągle kojarzeni z manifestami sprzed 20 lat. Stąd decyzja o zakończeniu działalności.

Na miejsce Komuny Otwock powstaje nowa Komuna Warszawa. Z czego wynika ta decyzja?

Laszuk: Ze zmiany geograficznego położenia grupy ludzi, którzy tworzyli Komunę. Jeszcze tylko dwie osoby pomieszkują w Otwocku, pozostali mieszkają i pracują w Warszawie. Od dwóch lat mamy siedzibę na warszawskiej Pradze. Chcemy być związani z miejscem, w którym działamy.

Startowaliście w momencie przełomowym dla Polski, obok dokonywała się rewolucja polityczna, społeczeństwo przechodziło od totalitaryzmu do demokracji. Czy utożsamialiście się z tymi zmianami?

Laszuk: Nie. Wyrastaliśmy ze środowiska punkowo-anarchistycznego, które w latach 80. działało poza polityką i normalnym życiem społecznym. Polityce mówiliśmy fuck off. Nas to nie interesowało, chcieliśmy robić niezależne społeczeństwo. 

Nie chodziliście na manifestacje solidarnościowe?

Laszuk: Ja prywatnie chodziłem, ponieważ czułem, że to jest w słusznej sprawie, ale anarchiści i punkowcy mieli to gdzieś, bo uważali, że to jest system. Był niesmak, jak tu iść z ludźmi, którzy niosą biało-czerwone flagi albo krzyże. To się kłóciło z przekonaniami anarchistycznymi.

A na msze patriotyczne?

Laszuk: Chodziło się do ks. Popiełuszki, ale do samego kościoła nie wchodziłem, nie dało się zresztą, tłum stał na zewnątrz.

Pokazywałeś "V", śpiewałeś "Boże, coś Polskę"?

Laszuk: No pewnie. A co miałem robić? Trzeba było. Jako student strajkowałem w 1988 roku w obronie NZS.

Komuna Otwock była alternatywą dla tej drugiej rewolucji - solidarnościowej?

Laszuk: To był inny nurt. Pamiętam zamieszanie, kiedy robiliśmy pierwsze imprezy w Otwocku, w 1989 roku. Nikt nie wiedział, o co nam chodzi - Komuna robi demonstracje. Dowiedziałem się potem, że policja dzwoniła do burmistrza i pytała, co robić. Nie wiedzieli, co to za twór, który nie wpisuje się ani w postkomunistów, ani w "Solidarność".

Okrągły Stół, pierwsze wybory. Balcerowicz, Wałęsa, wojna na górze, to was dotyczyło?

Laszuk: Niespecjalnie. Na wybory 4 czerwca nie poszedłem, bo byłem przekonanym anarchistą. Przed pierwszymi wyborami prezydenckimi, w których startował Wałęsa, Mazowiecki i Tymiński, rozlepialiśmy w Otwocku plakaty z hasłem "Po co nam prezydent?". Namawialiśmy ludzi, żeby nie szli na wybory.

Dlaczego? 

Laszuk: Zgadzaliśmy się na parlament, ale prezydent był naszym zdaniem niepotrzebny. Dystansowaliśmy się od oficjalnej polityki, mieliśmy zajawkę, że trzeba budować niezależne społeczeństwo na poziomach lokalnych.

Na czym polegało budowanie społeczeństwa alternatywnego w Otwocku?

Laszuk: Robiliśmy koncerty: Dezerter, Postregiment, Armia, Izrael, Praf. Hardcore\'owa scena muzyczna była wtedy bardzo silna, wychodziły setki fanzinów, były niezależne wytwórnie. Byliśmy częścią tego gigantycznego ruchu. Oprócz koncertów było pirackie radio Czosnek, DKF, wychodziła gazeta.

Gałązka: Klub Smok w Otwocku to było jedno z trzech miejsc w Warszawie i okolicach, gdzie odbywały się niezależne koncerty, obok Remontu i Hybryd. Wierzyliśmy, że możliwa jest samoorganizacja społeczna, że można samemu wszystko zrobić, nie czekając, aż ktoś da kasę.

Laszuk: Nasze akcje były w Otwocku wydarzeniem, nikt wtedy poza solidarnościową opozycją nie plakatował, nie robił szablonów. Na koncerty przychodziło 150 osób, w samej Komunie działało około 40. To była duża grupa, skrzykiwaliśmy się na akcje bez Facebooka i maili. Usiłowaliśmy nawet wystartować w wyborach samorządowych. Kolega miał być kandydatem niezależnym do rady miasta, niestety, uwalili nas na procedurach.

Jak Otwock reagował na Komunę?

Laszuk: Władze były pozytywnie nastawione. Spotkaliśmy się z burmistrzem już z "Solidarności", chwalił, że fajnie działamy. To był stary, jeszcze przedwojenny harcerz, na ścianie miał Piłsudskiego i krzyż. Chciał nas poklepać po ramieniu, ale wyczuwał jednocześnie, że jesteśmy jakimiś lewakami. Nie wiedział, co z tym zrobić. 

Podobno chodziliście po Otwocku, waląc w garnki i krzycząc: "Obudźcie się, mieszczanie, nastały nowe czasy".

Laszuk: To była taka pobudka dla mieszkańców. Ale nas przegnali. Później ludzie zgłaszali się do nas z różnymi sprawami. Ktoś dzwonił, że pod blokiem wycinają mu drzewo, ja na komórkę do prezydenta: "Panie prezydencie, ktoś wycina drzewo!", a on dzwonił do Zieleni Miejskiej.

Czyli jednak zmienialiście świat? 

Laszuk: Plan był taki, żeby działać poprzez kulturę, a jak skończymy studia, to zaczniemy działać profesjonalnie. Wydawało się, że to będzie proste i piękne. Ale tak nie było.

Kiedy przestało wychodzić?

Laszuk: Doświadczeniem granicznym była Ponurzyca. W 1996 roku przejęliśmy od gminy drewniany budynek starej szkoły we wsi 20 km za Otwockiem. Chcieliśmy zrobić profesjonalny ośrodek turystyczno-artystyczno-ideowy. Założenie było takie, że nie robimy tego za pieniądze, tylko w wolnym czasie. Przez pięć dni pracujemy zawodowo, w sobotę przyjeżdżamy i po pracy robimy rewolucję. Doświadczenie pokazało, że nie da się tego tak robić. Ideowe podejście nie wystarczało.

Gałązka: Robiliśmy koncerty, akcje artystyczne, warsztaty ekologiczne dla dzieci. Myśleliśmy, że stworzymy społeczność, która będzie promieniowała na innych, że w tej społeczności wszyscy będą idealni. Będą pracować, segregować śmieci, dbać o las. A rzeczywistość okazała się inna. Ani nasza wspólnota nie promieniowała na okolicznych mieszkańców, ani też w grupie wszyscy nie byli idealni. 

Po dwóch latach zrezygnowaliście z przedłużenia umowy. Gdzie tkwił błąd?

Gałązka: Popełniliśmy masę błędów, począwszy od tego, że pracowaliśmy w niedzielę, co na wsi było źle widziane. A my tylko w weekendy mieliśmy czas, poza tym w większości jesteśmy niewierzący. Ktoś nam powiedział: "Gdybyście chodzili w niedziele na msze, to byłby spokój". Ale nie umieliśmy pójść na kompromis z naszymi poglądami.

Laszuk: Do Ponurzycy jechaliśmy, mając w pamięci optymistyczne artykuły z Lucimia, wioski pod Bydgoszczą, w której grupa artystów i fotografików od końca lat 70. realizowała działania artystyczne z mieszkańcami. Wielu ludzi zmęczonych miastem wyjeżdżało wtedy na wieś i próbowało coś robić. Na początku było super. Kiedy urządziliśmy pierwsze dożynki, to był szał. Stare babcie tańczyły przy muzyce wiejskiego grajka. Ale później nastąpiło zmęczenie:
efekty były mierne, a wysiłek wielki.

Zrobiliśmy kiedyś szopkę na Wigilię. Rozłożyłem namiot, postawiłem świeczki, przyniosłem pajdę chleba, wszyscy się połamali, było super. Ale następnego dnia narzekania, że nie było Jezuska w żłóbku. Musiałem obejść całą wieś, wytłumaczyć. Trzeba być przez cały czas w kontakcie z ludźmi, dla których się pracuje. A my przyjeżdżaliśmy tylko w weekendy.

Dlaczego nie przeprowadziliście się na stałe, jak twórcy Gardzienic czy Fundacji Pogranicze w Sejnach? 

Laszuk: Ideowo nie chcieliśmy. Mieliśmy przeświadczenie, że jeżeli pragniemy robić prawdziwą rewolucję, to musimy pracować jak normalni pracownicy, a rewolucję robić po pracy. Jeżeli zaczniemy żyć z tego, to będzie oznaczać, że sprzedaliśmy rewolucję. To był, jak się okazało, głupi podział.

Gałązka: Naszym celem nie było robienie dożynek z wiejskimi grajkami, ale sztuka "miejska", nowoczesna, "nasza". Aby tam zostać, musielibyśmy zrezygnować z robienia teatru i zająć się wiejskimi piosenkami.

Laszuk: Mieliśmy wybór: albo wchodzimy w wieś, sadzimy na grzędach ekologiczne warzywa, robimy warsztaty z pieczenia chleba, albo robimy sztukę. Gdybyśmy zdecydowali się na to pierwsze, to pewnie na tym etapie byśmy zostali. Powstałby ośrodek agroturystyki.

Jeden z waszych byłych członków twierdzi, że Komuna Otwock skończyła się, kiedy stała się teatrem i skupiła się na estetycznych walorach swojej działalności.

Laszuk: Ma o tyle rację, że teatr zgodnie z pierwotnymi założeniami miał być nośnikiem idei przebudowy świata i jedną z wielu sfer działalności Komuny, obok galerii, koncertów, gazety. W planach była spółdzielnia produkująca produkty ekologiczne. To, że się skupiliśmy na teatrze, oznaczało odejście od założeń. Dlatego uważam, że Komuna to porażka ideowa.

Ale wasz teatr też przebudowywał, tylko w głowach widzów.

Laszuk: Teatr w mieszczańskim społeczeństwie jest jedynie miłą rozrywką. Im jest mądrzejszy, tym lepszy, ale niczego nie zmienia, najwyżej skłania do refleksji. Nikt z powodu obejrzenia dobrego spektaklu, namawiającego do zmiany społecznej, nie rezygnuje z pracy w korporacji ani z robienia zakupów w supermarkecie. Nie mam złudzeń, sztuka jest ozdobą mieszczańskiego świata i tyle.

To dlaczego Komuna robiła przez te wszystkie lata przedstawienia polityczne zamiast grać sztuki o miłości? Wasz pierwszy sceniczny spektakl "bez tytułu" z 1997 roku mobilizował do określenia własnych poglądów. Pytaliście widzów: co może poprawić świat, jakie są twoje poglądy, co ci przeszkadza w życiu, jakie masz marzenia?

Laszuk: Ludzie przychodzili po spektaklu, cieszyli się, że jest nowa forma teatralna, ale potem wracali do normalnego życia. Nie mam poczucia, że ktoś się zmienił przez te przedstawienia. 

Ale one mówiły jednak o zmianie społecznej.

Laszuk: Raczej o tym, dlaczego tej zmiany nie ma. W "Trzeba zabić pierwszego Boga" pytaliśmy o wirus lenistwa, które tkwi w nas jak ten pierwszy Bóg, który zawsze śpi i nic mu się nie chce. "Design/Gropius" i "Perechodnik/Bauman" to było badanie granic ludzkiego bycia pomiędzy wygodą, przyjemnością a strachem. Pokazywaliśmy graniczne momenty ludzkiego życia, poza które się nie wychodzi. Czasem to wynika ze strachu przed zmianą, z niechęci do podejmowania ryzyka, czasem z przemocy, a czasem po prostu z wygody. Przedstawienia wynikały z mojego rozczarowania mną samym, tym, jak funkcjonuje nasza grupa, jak działa społeczeństwo.

Gałązka: Nie zgadzam się, że nikogo nie zmieniliśmy. A 200 ludzi, którzy przewinęli się przez Komunę? Dla wielu z nich to było ważne doświadczenie, które zmieniło ich myślenie. Zmieniło także moją drogę. 

Mogłam zrobić karierę jako redaktorka PWN, a zostałam działaczką organizacji pozarządowej. Chciałabym, żebyś to, Grzegorz, usłyszał: nie podjęłabym się tej pracy, gdyby nie Komuna Otwock. Nie miałabym takiego doświadczenia ani wiedzy. 

Łukasz Wójcicki: Kiedy dwa lata temu dołączyłem do Komuny, miałem przeświadczenie, że to teatr polityczny, społecznie zaangażowany. Hipokryzją jest twierdzić, że KO robi spektakle, bo to jest przyjemne i nic więcej. Inaczej nie uczestniczylibyśmy w akcjach przeciwko olimpiadzie w Chinach.

Laszuk: Przedstawienia to jedno, akcje to coś innego. W nich wyrażamy nasze poglądy, apelujemy, namawiamy. Jesteśmy wtedy grupą polityczną występującą na ulicy. Na scenie jest inaczej.

W ramach akcji "Powstanie 1944 - Siedzenie 2009" siedzieliście przez minutę pod Rotundą w centrum Warszawy, w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Jakie było przesłanie tej akcji?

Gałązka: To był nasz protest przeciwko martyrologicznym obchodom rocznicy powstania. Uważamy, że powinniśmy iść do przodu, a nie tylko zajmować przeszłością, z całym szacunkiem dla tych, którzy wtedy zginęli.

Laszuk: Dzisiaj trzeba siedzieć i myśleć, a nie powstawać i walczyć. Kiedy patrzę na budowę stadionu narodowego i myślę, co można by zbudować za te pieniądze, wieje grozą. Wciąż w Polsce obowiązuje myślenie kategoriami mobilizacji zamiast pracy organicznej.

Niektórzy członkowie Komuny odmówili udziału w "Siedzeniu".

Laszuk: Mamy duży margines swobody, są wśród nas nawet zwolennicy PiS. Różnice polityczne nas nie dzielą, na tym między innymi polega siła naszej grupy.

A co chcieliście pokazać, rozdając po jednym z przedstawień pudełka, w których widzowie mieli wysyłać do Białego Domu swoje kupy?

Laszuk: Chyba własną bezsilność. To było przy okazji spektaklu "Przyszłość świata", w którym chcieliśmy pokazać, że możliwe są jakieś formy działania pozytywnego. Bohaterami były dzieci terrorystów z grupy Baader-Meinhof, które rezygnują z przemocy i szukają pozytywnej drogi. 

Ale to się nie udało. Ani przedstawienie, ani przekaz. Pudełeczka były aktem rozpaczy: możemy napinać się na głoszenie jakichś ideałów, możemy nawet wysłać kupy Bushowi, a oni zrobią i tak, co chcą.

Ktoś wysłał przesyłkę do Waszyngtonu? 

Laszuk (śmiech): Mam nadzieję, że wszyscy.

Przedstawienia "Design/Gropius", "Perechodnik/Bauman" i "Przyszłość świata" graliście pod wspólnym tytułem "Dlaczego nie będzie rewolucji?". Dlaczego rewolucja nie jest możliwa?

Laszuk: Bo w ludziach jest coś, co jest przeciwko rewolucji. Oczywiście świat nie stoi w miejscu, dokonują się zmiany, choćby wybór Obamy na prezydenta Stanów Zjednoczonych. To jest krok do przodu. 

Nie jest to już jednak rewolucja w rozumieniu gwałtownej zmiany, lecz długotrwała ewolucja postaw i mechanizmów kultury. Korygowanie rzeczywistości. Trochę więcej noclegowni, trochę więcej przedszkoli, lepszy rozkład jazdy. To jest realna zmiana.

Czy rewolucją nie było to wszystko, co stało się w 1989 roku?

Laszuk: Dokonała się radykalna zmiana - ale rozciągnięta w czasie jest prawie niewidoczna. A te 20 lat to przecież połowa mojego życia! I wciąż Polska jest gdzieś w zaścianku - mentalnym i technologicznym. 

Wracając z Europy, tej czeskiej czy niemieckiej, zawsze popadam w depresję - ten syf dookoła, polityczny bezwład i totalne poczucie bezsiły, że nie mam na to wpływu. To taka frustracja ludzi z mojego pokolenia. Wydawało nam się, że zmiana może nastąpić szybciej. Mam nadzieję, że pokolenie ludzi typu Sierakowski z Krytyki Politycznej czy Lewandowski z Chłodnej 25 nie ma tego poczucia i pociągnie sprawy do przodu. I w końcu będzie jak w Berlinie. 

Co trzeba zmienić?

Laszuk: Kiedyś myślałem, że zmiana społeczna dokona się poprzez działania lokalne, w małych społecznościach. 

Dzisiaj wiem, że bez pomocy państwa się nie obejdzie. Tylko państwo może wprowadzić możliwość legalnej aborcji czy związków partnerskich, tego nie zrobi ruch społeczny. Manify odbywają się od tylu lat i nic. Dopóki nie będziemy mieć wpływu na instytucje państwa, nic się nie zmieni.

To prawdziwa rewolucja, to, co mówisz. Anarchista stał się propaństwowcem.

Laszuk: Kontrrewolucja - jeżeli już.

Wójcicki: Nie zgadzam się z Grześkiem, dla mnie państwo nie jest rozwiązaniem. Nadzieję widzę w samoorganizacji i radykalnej przebudowie samorządów, demokracji uczestniczącej i partycypacji. To kwestia edukacji społecznej.

Gałązka: Mówicie o dwóch stronach tego samego problemu. Z jednej strony trzeba przebudowywać samorząd, z drugiej pomoc państwa jest niezbędna. To państwo w ustawie dało możliwość konsultowania decyzji samorządu, tylko że nie we wszystkich miastach ludzie potrafią z tego korzystać. Warszawa jest tu wyjątkiem. Działania powinny być równoległe.

Tematem waszego nowego przedstawienia "Księga wynalazków" ma być również rewolucja, tym razem technologiczna. Bohaterami są Yongle, cesarz Chin z dynastii Ming, oraz Richard Buckminster Fuller, amerykański wynalazca i konstruktor zmarły w 1983 roku. Dlaczego chcecie opowiadać ich historie?

Laszuk: Ponieważ reprezentują dwie skrajne postawy wobec rozwoju naukowo-technologicznego. Ten pierwszy zbudował nowoczesną flotę i zorganizował wyprawy morskie do Indii i Afryki, a następnie kazał spalić wszystkie okręty i zamknął się w Zakazanym Mieście. Ten drugi wierzył do końca w siłę postępu i siłę jednostki, która zmienia bieg świata. Postęp fascynuje, a zarazem przeraża, bo nie mamy nad nim żadnej kontroli. 

Naukowcy pokonują kolejne bariery, wkrótce zaczną sterować genetyką. To będzie prawdziwa rewolucja.

Z drugiej strony pojawiają się próby zatrzymania postępu technologicznego z obawy przed jego negatywnymi konsekwencjami. Jak pokazuje przykład bomby atomowej, każdy wynalazek może być użyty przeciwko ludzkości. Dlatego fascynująca jest postać cesarza, który powiedział: "Nie, teraz jest OK, zostajemy na tym poziomie, bo inne wartości się liczą". 

Która z tych postaw jest wam bliższa?

Wójcicki: Mnie fascynuje Fuller, jego wizja społeczna, że zbuduje domy dla wszystkich, że wszystkim będzie ciepło i bezpiecznie.

Laszuk: W przedstawieniu nie chcemy pokazać żadnej ścieżki, bo żadna nie jest dobra. 

Trzeba szukać pomiędzy szaleństwem postępu naukowego a zamknięciem w wieży z kości słoniowej i kontemplowaniem świata w ciszy.

To nie brzmi jak zapowiedź mieszczańskiej rozrywki.

Laszuk: Oczywiście to będzie mieszczańska rozrywka, mieszczanie przyjdą do mieszczańskiego teatru robionego za mieszczańskie pieniądze. 

Nikt nie wyjdzie po przedstawieniu i nie zacznie robić rewolucji. Niestety.

To dlaczego wciąż chcecie robić teatr? 

Laszuk: Trzyma nas przyjemność bycia w grupie i nadmiar, który mamy w sobie. Jedni realizują ten nadmiar w partii politycznej, inni w squacie czy w NGO\'sach, a my robimy teatr, w którym wyrażamy wspólne myślenie o świecie.

Czym będzie nowa Komuna Warszawa?

Laszuk: Chcielibyśmy zajmować się dobrymi praktykami. Zamiast apelować do ludzi: róbcie coś, żeby społeczeństwo było lepsze, chcemy pokazywać konkretne przykłady, jak coś się organizuje czy produkuje. 

Na razie urządzamy w naszej siedzibie na Pradze Bar Deficyt. To będzie eksperyment w działaniu praktycznym.

Gałązka: Jesteśmy na etapie ustalania jadłospisu, co nie jest łatwe, bo chcemy sprzedawać wyłącznie niekorporacyjne produkty. Bez markowego piwa, coca-coli i tak dalej. Już się kłócimy o markę piwa, czy Ciechan, który kupił Browar Konstancin, jest już korporacją, czy nie. Miejsce ma być ideowym przekazem. Odniesiemy sukces, jeśli nie będziemy do tego dokładać.

Laszuk: Robiliśmy teatr, teraz będziemy robić kanapki. Wracamy do realu.

Roman Pawłowski
Gazeta Wyborcza
19 grudnia 2009
Portrety
Grzegorz Laszuk

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...