Kilka słów na odchodnym

rozmowa z Ludwikiem Flaszenem

Czyli rozmowa w przelocie. Nie żaden testament. Wspomnienia ludzi, refleksje ale radośnie i z poczuciem humoru. Rozmowa z Ludwikiem Flaszenem, wieloletnim współpracownikiem Jerzego Grotowskiego i współzałożycielem Teatru Laboratorium

Musi Pan być zmęczony po podróży

Tak, dwa spóźnione samoloty. Ale jestem. Jeszcze jestem.

Właśnie, jest Pan, a spotkania seminaryjne, które zaplanowano w dniach 2 – 4 czerwca 2011 zatytułowane są Na odchodnym. Czy stanowić one mają jakieś konkretne podsumowanie twórczości, życia?

Nie, nie. To nie tak. Na odchodnym to tak jakby w przelocie. Nie ma w tym nic definitywnego. To brzmi tak bardzo poważnie i nawet żałobnie. Ale tu < na odchodnym> znaczy lekko. I wesoło raczej.

Poczucie humoru jest istotne dla Pana?

Ja myślę, że tak. To nawet nie poczucie humoru tylko jakieś fundamentalne poczucie istnienia.

I troszkę dystans do tego co nas otacza?

Można tak powiedzieć. Ale bez żadnej złości.  Życie to jest coś takiego, co nam się zdarza. Więc trzeba się do tego przymierzyć w sposób nieołowiany, nie ciężki. Jak się jest młodym to chce być się ciężkim i starym, udowodnić  tragiczność swojego istnienia, bytu.

Taka potrzeba bycia poważnym...

Nawet coś więcej. Powaga to jest wiek średni. A  później zostaje czas na radość.

I Na odchodnym ma być właśnie wyrażeniem tej radości?
Wie Pani, ja jestem starcem bardzo czynnym, powiedziałbym starcem rozwojowym, starcem deweloperem. Tak się czuję. A to w każdej chwili może się zakończyć.
Te spotkania pomyślane są jako cykl. To ma być coś w rodzaju głośnych rozmyślań, wspominków. Chcę pokazać pokolenie ludzi urodzonych w latach trzydziestych.
Ale także poszukać jak pewne zjawiska rezonują w dzisiejszym świecie.

Do tej pory znajdował Pan dużo dowodów na istnienie takiego rezonansu?

Ja dużo wędruję po świecie. Na spotkania przychodzą starsi ludzie, dla których działalność Grotowskiego i moja jest istotnym wspomnieniem. Coś o tym wiedzą i chcą się ponownie skąpać w wielkich przeżyciach swojej młodości.  Ale jest to mniejszość. I to zanikająca mniejszość. Ale jest też bardzo dużo młodzieży. Tłumy młodych ludzi wszędzie, gdzie jestem.
Ostatnio byłem  w Argentynie na zaproszenie znanego zespołu  El Baldío. Przyszła ogromna liczba ludzi. Główna gazeta, pierwszy dziennik argentyński pisał o tych spotkaniach. W tytule artykułu  nazwano mnie mitem. Ja nie widziałem, że jestem mitem w Argentynie.

To chyba miła świadomość?

Ja nie wiedziałem o tym. Tak napisali. Czasem to wszystko chodzi takimi dziwnymi drogami.
To co mnie przede wszystkim uderzyło to bogactwo kulturowe tego kraju. Jest to państwo biedne, przeżyli wiele kryzysów, z których dźwigają się z trudem i godnością. Jeden z moich przyjaciół z El Baldio tłumaczył mi, że jest u nich biednie,  szaro , nie wiadomo co się wydarzy. Ale jest bardzo bogata kultura. Setki teatrów. I każdy teatr ma publiczność. Sam to widziałem. Bo to nie tylko ja w Argentynie mam publiczność (śmiech). I ja wtedy mu powiedziałem, że to jak u nas w PRL – u. Panowała bieda ale zainteresowanie kulturą było ogromne.

To chyba tak jest, że w trudnych momentach ludzie potrzebują jednoczyć się w działaniach związanych z kulturą?

Tak jest. Ale do tego mają też czas. Jest potrzeba refleksji. Może też potrzeba przeniesienia się w inne miejsce, w inny wymiar. Nie w znaczeniu geograficznym. Chodzi o przemieszczenie się wewnątrz siebie, by lepiej zrozumieć.
Argentyna to także kraj z młodą ale trudną historią. W większości składający się z imigrantów.
Ale jest w nich niesamowita energia i potrzeba lektury, spotkania. Dotyczy to teatru, sztuk plastycznych. Jest to niesamowite.
Ja mieszkałam w dzielnicy bohemy. Domy są tam obdrapane, ulice podziurawione. Sprawia to wrażenie opuszczonego przedmieścia. Jednocześnie jest to miejsce niebywałego życia. Ludzie się spotykają. Jest ogromne życie towarzysko – kulturalne, które zahacza gdzieś o duchowość. Zajmowałem pokój 100 metrów od domu, w którym mieszkał Witold Gombrowicz. Od Pani Rity Gombrowicz, z którą pozostaje w kontakcie w Paryżu otrzymałem opis całej trasy Gombrowicza. On tam jest znany. Głównie za sprawą wydania „Dzienników” z pobytu w Argentynie. Oni to doceniają i znajdują analogie z Polską, z polskimi doświadczeniami.

Spotkania poświęcone Grotowskiemu też wzbudzały zainteresowanie?

Zaplanowane je jako pięciogodzinne sesje.
Myślałem, że ludzie będą wychodzić. Ale nie. Byłem przerażony. Myślałem, że jeżeli będzie mniej ludzi to się wcześniej skończy. Ale były tłumy, do końca. Warta podkreślenia jest tamtejsza niebywała uwaga. Cisza. Ludzie patrzą na siebie.
Ale jest tam też ogromna energia twórcza. Ludzie bardzo  interesują się kulturą. Istnieją domy kultury, które w jednym gmachu mieszczą galerie, teatry. To jak wielkie akademie.
Występowałem w Instytucie imienia Borchesa. I byłem też w Córdobie. To miasto intelektualne, uniwersyteckie. Ogromna sala w teatrze, pluszowe fotele, loże. Ja sam na scenie z tłumaczką. Sala pełna. I wszyscy słuchali. Musze to powiedzieć. Nie jest to tylko akt autopromocji w duchu epoki. Ale w kraju mało się o tym mówi. Mało się wie...

Że poza granicami zainteresowanie ludzi działalnością Teatru Laboratorium jest tak wielkie...

Z profesorem Kolankiewiczem byliśmy pod koniec roku 2009 w Stambule. Ogromna sala ze sceną I znów tłumy.
Było to dla mnie duże przeżycie. Ja znam troszkę kulturę turecką. Jako dziecko, młody człowiek dorastałem w Uzbekistanie. Kiedyś nawet mówiłem trochę  po uzbecku. Oni się zorientowali, że ja ich znam. Bo trzeba zawsze znaleźć klucz do ludzi, taki miejscowy klucz.
Spotkanie zakończyło się śpiewami. Na moją prośbę chórem odśpiewali średniowieczną pieśń. Tak jakby u nas śpiewano „Bogurodzicę”. I było to wspaniałe. Bo pełne radości, bez zadęcia.

Czy ludzie uczestniczący w tych spotkaniach zadają dużo pytań?

Zadają różne pytania. Czasem są one zaskakujące. I często jesteśmy zdziwieni, że oni są tak dobrze  poinformowani. W Turcji istnieje „ścieżka” Grotowskiego. Byłem zdumiony. Pojawili się studenci, ale także aktorzy, artyści. Okazało się, że  Wydział sztuk pięknych i teatrologii wydaje periodyk, bardzo gruby, pod tytułem „Mimesis”. I tam drukowali teksty Grotowskiego i moje. Nawet długie wywiady ze mną, które znaleźli w Stanach Zjednoczonych. Przedrukowali je u siebie.
Niedawno przysłali mi nowy numer „Mimesis”. Okazało się, że jest tam opis Roku Grotowskiego i przemowy moja i prof. Kolankiewicza. Będę prosił ich o tłumaczenie z języka tureckiego. Nie pamiętam dokładnie, co tam powiedziałem,  ja nigdy nie czytam z kartki, improwizuję. Ale uznali, że to ważne.

Tak daleko od Polski a tradycja Teatru Laboratorium bardzo żywa...

No właśnie. Daleko. I nadal trwa.
Muszę powiedzieć, że około rok temu był taki panel w Rio de Janeiro.  I znów masa ludzi i bardzo żywo. Olbrzymie zainteresowanie. A to nie było terytorium Grotowskiego. Był tam tylko raz i mała grupa ludzi to pamięta. Ale okazało się, że za sprawą „ Il Teatr Laboratorium di Jerzy Grotowski 1959–1969, testi e materiali di Jerzy Grotowski e Ludwik Flaszen con un scritto di Eugenio Barba”, czyli włoskiego wydania prac Grotowskiego i moich, przy współpracy z Carlą Pollastrelli, zainteresowanie to wzrosło. Na spotkaniu byli profesorowie, artyści.
Wspaniała jest świeżość tego kraju. Tam ludzie ze sobą rozmawiają, uśmiechają się niekonwencjonalnie, maja ogromne poczucie humoru. Tak na co dzień. Z pewną  autoironią podchodzą do rzeczywistości. I w tym jest wielka nadzieja.

Fakt takiego zainteresowania Teatrem Laboratorium dziwi?

Jest we mnie nieustające zdumienie, że ta nasza sprawa jest nadal żywa i ma sens. I że niesiemy jakieś przesłanie. Głównie młodym ludziom.
Tam docenia się starców. Jako tych którzy niosą przesłanie z pierwszej ręki. Świadków, uczestników, którzy są źródłem.
Bo teraz generacje przepływają. I są ludzie, którzy nic nie widzieli A są specjalistami. I dobrze. Bo jest w tym element fantazji. Jest to, by tak rzec,  grotologia twórcza. Należy bowiem rozumieć słowa  i wyjść poza język. Poza język Grotowskiego. Ja staram się właśnie tak robić a moja ironia mi w tym pomaga. Bo języki się starzeją a energie trwają. Świadectwa należą do archiwów. Spotkania natomiast to jakby wymiana energii, jej przekazywanie. Oczywiście musi być także sens w słowach, które się wypowiada.

W Polsce również pojawia się taka energia na spotkaniach?

Nie widziałem w kraju wielkiego zainteresowania Rokiem Grotowskiego. Poza Instytutem, tu we Wrocławiu, który był projektodawcą tego niebywałego wydarzenia. Zainteresowanie było raczej w innych krajach. A przecież to wielkie zjawisko, wielki człowiek kultury, który stał się dziedzictwem kulturowym ludzkości. Nie widziałem też rzetelnego sprawozdania z obchodów tego roku. Pojawiły się tylko drobne notatki.

Ogólnie jednak tradycja ta jest podtrzymywana?

Ja się dziwię,  że to wszystko żyje i żyje inaczej niż się o tym myśli.
Tu jest wielka rola Instytutu Grotowskiego. Dlatego też ważna jest nasz współpraca. Bo ja jestem jednym z ostatnich  żyjących założycieli. Jeszcze tylko Rena Mirecka pozostaje. Czuję się trochę patronem tego miejsca. Jest to pewnego rodzaju uzurpacja.

Ale nie bezpodstawna

Może nie bezpodstawna. (śmiech)
Bo dziedzictwo jest przekazywane, jak pałeczka, bo już nie pochodnia. Resztki pochodni to jeszcze ja niosę. Już dymiącą.

Ale jeszcze się tli

Ale jeszcze się tli. (śmiech)
Ważny jest Wrocław jako stolica Grotowskiego. Dobrze, że istnieje jest ambicja, by tutaj to kontynuować, rozwijać. Nie tylko w sposób archiwalny. Chodzi, by tak rzec, o przekazanie energii początków. One są także pozaintelektualne. Znajdują się w ludziach, którzy kontynuują pewne doświadczenia, w pewnych formułach, które budzą wyobraźnię.

Odczuwalnie więc istnieją kontynuacje?

Ja myślę, że tradycja Grotowskiego jest. Nawet u tych, którzy się do tego nie przyznają. Krystian Lupa  jest bardzo bliski Grotowskiemu w pracy z aktorem.

Czerwcowe seminaria są zapowiedzią dłuższego cyklu. Będzie więc jeszcze dużo czasu na wspomnienia i refleksje. Czyli to właściwie początek?

Te spotkania to żaden testament. Ani nic zobowiązującego. Dobrze jednak jest przypomnieć rzeczy u  źródła. Mam nadzieję, że to pożyteczne.

No i  jest o czym mówić.

Czas płynie, ale ja myślę, że jest dobrze.
Tak sobie myślę, że jak na zjawę z przeszłości to ja mam całkiem niezłe życie.

Ludwik Flaszen, eseista, krytyk, współzałożyciel i współanimator Teatru Laboratorium Grotowskiego (1959–1984), dyrektor tej placówki w ostatnich latach jej istnienia. Długoletni współpracownik Grotowskiego, miał istotny udział w kształtowaniu orientacji artystycznej i rozwoju „teatru ubogiego”. Czynny uczestnik i świadek doniosłego epizodu w historii teatru XX wieku. Jest niemal ostatnim przedstawicielem pokolenia założycielskiego Teatru Laboratorium. Od roku 1985 mieszka w Paryżu. Prowadzi zajęcia i wykłady w wielu krajach. Praktykuje własną wersję techniki ciała-głosu w warsztatach aktorskich, w oparciu o słowo wielkich pisarzy, głównie Dostojewskiego, Kafki, Becketta. Kontynuuje działalność pisarską. Jego debiut książkowy, tom pamfletów Głowa i mur (1958) skonfiskowany został przez PRL-owską cenzurę. Autor kultowej książki Cyrograf – tomu esejów i małych próz o sytuacji jednostki w systemie totalitarnym (pierwsze wydanie – Kraków 1971, ostatnie – Kraków 1996; wersja francuska – Paryż 1990). Tom jego szkiców o teatrze Teatr skazany na magię (Kraków 1983) zawiera teksty związane ze współpracą autora z Jerzym Grotowskim i jego udziałem w kształtowaniu twórczej doktryny Teatru Laboratorium. W roku 2010 nakładem wydawnictwa Icarus ukazała się ostatnia książka Ludwika Flaszena Grotowski & Company. W przygotowaniu wydanie wersji polskiej. Trwają prace nad edycjami brazylijską i francuską. (Instytut Grotowskiego)

Cykl spotkań seminaryjnych z Ludwikiem Flaszenem (2-4 czerwca 2011) poprowadzi prof. Dariusz Kosiński.

Paulina Chrzan
Dziennik Teatralny Wrocław
2 czerwca 2011
Portrety
Ludwik Flaszen

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...