Krystian Lupa - tym razem o kinie

Łukasz Maciejewski: Po wejściu do twojego pokoju, natychmiast rzuca się w oczy obraz Brigitte Bardot. Krystian Lupa: To dzieło Zbysława Marka Maciejewskiego, twojego wuja. Na drugim roku studiów w Akademii Sztuk Pięknych wymyśliliśmy ze Zbyszkiem, że obaj namalujemy portrety BB. ŁM: Dlaczego BB? KL: Miałem fioła na jej punkcie. Mój szkolny przyjaciel, Eryk P., kochał się w Bardot. Była dla niego obiektem tajemnych inicjacji, szaleńczych erotycznych fantazji. Zaraził mnie tym i kiedy on już dawno o niej zapomniał i zajął się konkretniejszymi, bardziej osiągalnymi tematami, ja pozostałem wierny... Nawet jeszcze dziś coś z tego zostało. W moim afekcie było mniej seksu, więcej... metafizyki (Śmiech). ŁM: Bardot jako gejowska diva? KL: Gwiazda... to istota, o której stale marzysz, ale cel i natura tego marzenia są nieuchwytne... jakaś bliskość, ale nierealna, w której ty też się przeistaczasz... Poza tym wtedy nie wiedziałem jeszcze, że jestem... będę... gejem. ŁM: Kiedy - już po śmierci wujka - robiłem porządki w tarnowskim domu babci, znalazłem jego zeszyt w całości zarysowany portrecikami Bardot... KL: Może szkice do tego obrazu? Może na ten nasz konkurs? Zbyszek był również przysięgłym fanem Jeanne Moreau, Emmanuelle Rivy, Marilyn Monore... kogo tam jeszcze? W ogóle w czasie studiów na ASP zachłystywaliśmy się kinem i gwiazdami. Maniakalnie, wręcz nieprzytomnie, chodziliśmy do wszelkich możliwych DKF-ów... ŁM: A malarstwo? KL: W moim przypadku szybko zeszło na dalszy plan. Dopóki marzyłem o dostaniu się na Akademię, bytem zafascynowany malarstwem. Ale od momentu, w którym zacząłem studiować, najważniejsze stało się dla mnie kino. Uznałem, że szkoda czasu na malarstwo... że tego nie czuję. O ile Zbyszek od początku był rasowym malarzem, o tyle ja klasyfikowałem siebie raczej jako ilustratora własnych fantazji. Nie lubiłem rysować z natury. Świat istniejący - jako przedmiot rysowania - nie był dla mnie ciekawy. Potrzebowałem czegoś, co mógłbym powołać do życia. ŁM: Potrzebowałeś kina. KL: Wiele tytułów obejrzałem w tym czasie po wielokroć. Na przykład "Osiem i pół" Federico Felliniego znam na pamięć. Myślę, że w sumie widziałem ten film ponad 40 razy. ŁM: Zawsze chodziliście do kina we dwójkę? KL: Nie, czasami chodziłem też sam albo w większej paczce... ale w pewnym momencie nasze wspólne "oglądactwo" kina stało się niemal symbiotyczną potrzebę. Dyskurs zaczynał się już w trakcie seansu. Wszystko mogło nas natychmiast wytrącić z równowagi. Pamiętam, że w kinie Sztuka w Krakowie wszystkie projekcje rozpoczynały się tematem Roty z "La Strady" w koszmarnej aranżacji. Zatykaliśmy sobie wtedy uszy albo obiecywaliśmy, że kiedyś na pewno zniszczymy tę taśmę... Każdy drobiazg mógł zepsuć film. Dyskusje po wyjściu z seansu często unicestwiały przyjemność uczestnictwa w nim. Namiętnie wykłócaliśmy się o każdy szczegół, wielokrotnie popadając w niewspółmiernie - z odległym w końcu tematem - bolesne i długotrwałe konflikty. ŁM: Okres studiów na Wydziale Reżyserii Łódzkiej Szkoły Filmowej pozostaje w twojej biografii białą kartą. Mało kto o tym wie, niewielu kojarzy szczegóły. KL: Bo to była moja ślepa kiszka. Nieskończona droga... Przypuszczam jednak, że gdybym kiedyś robił kino, pewnie wszyscy przypomnieliby sobie o tym epizodzie. Poza tym dziennikarze bardzo często pytają mnie, dlaczego nie robię kina, skoro moje spektakle są do tego stopnia "filmowe", a mistrzem jest Tarkowski. ŁM: Dostałeś się za pierwszym razem? KL: Tak, chyba nawet na całkiem wysokiej pozycji. W ogóle, dopóki nie zostałem wyrzucony z uczelni, czułem się w Łodzi pewnie. Ale tak jest ze mną zawsze. Albo jestem na Świeczniku, albo rozpadam się na tysiąc kawałków. Jestem wodzem albo zerem. ŁM: To dlaczego wódz stał się zerem? KL: Wszyscy byli zaskoczeni, że mnie wywalili. Nic na to nie wskazywało. ŁM: Byłeś postacią rzucającą się w oczy na uczelni? KL: Na pewno. Robiłem dosyć egzotyczne wrażenie, w hipisowskim rozkwicie... Poza tym w czasach, kiedy wypadło konsekwentnie ukrywać swój homoseksualizm, ja akurat miałem etap prowokacyjny. ŁM: Pokazywałeś mi zdjęcia, które robiłeś kolegom z roku: Barańskiemu, Falkowi, Bugajskiemu... KL: Cieszyłem się jakąś możliwością nowej ery w życiu... w ostatnich latach studiów na ASP byłem mrukliwy i zamknięty w sobie, tymczasem w Filmówce poznałem ludzi, dzięki którym bardzo się otworzyłem. Coś we mnie pękło. To był ciekawy, naprawdę dobry rok. Często dyskutowałem z Felkiem Falkiem, lubiliśmy się z Ryśkiem Bugajskim. Studiował z nami także Tadeusz Pałka. Ale chyba najlepiej dogadywałem się z Andrzejem Barańskim... ŁM: Kiedy w naszym wywiadzie dla "Machiny" wyznałeś, że zostałeś wyrzucony z Filmówki za homoseksualizm, otrzymałem e-maila od jednego z pracowników szkoły filmowej, w którym pisał, że na studiach robiłeś po prostu bardzo słabe filmy. KL: To one gdzieś są? Można je zobaczyć? ŁM: Na to wygląda. KL: Hm, ciekawe które... Bo ktoś już chciał się do nich dogrzebać i nie mógł nic znaleźć. To na pewno nie były dobre filmy, pewnie byłyby dla mnie dziś wstydliwe i irytujące... Ale, jak pamiętam, nikt wtedy na pierwszym roku nie robił arcydzieł. Mieliśmy jeden dzień na realizację etiudy bez dźwięku. Wszyscy lądowaliśmy daleko od zamierzeń i marzeń. Ale w trakcie dyskusji z komisją wyczułem, że zdanie, jakie sobie wyrobili, dotyczy bardziej mojej osoby niż filmu... ŁM: Bezpośrednio za twoje wyrzucenie z uczelni (w uzasadnieniu - "za brak talentu") odpowiadała Wanda Jakubowska... KL: Jakubowska ferowała wyroki. W swoim mniemaniu - nieomylne. Podejrzewam, że działała szczerze... ŁM: To były etiudy gejowskie? KL: (Śmiech) Nie wiem, raczej nie. No, na przykład: dwóch chłopców w akademiku. Rano, jeden z nich jest jeszcze w łóżku, drugi się kręci... Moim zdaniem to był film o dwóch zwierzętach w pokoju, czyli miejscu, w którym odruchy deformują intencje. Film o biologizmie impulsów, które wysyłamy, nakręcony może z homoseksualną wrażliwością, ale bez dosłowności. ŁM: A co powiedziała komisja? KL: Że to rzecz o pedalskich ciągotach... i nic więcej. "Tam nic nie ma" - powiedziała mi Jakubowska. Ale dostałem wtedy jeszcze jedną szans na rehabilitację. Dzięki temu w wakacje nakręciłem kolejną etiudę: ze Zbyszkiem Maciejewskim w roli głównej. Bohater wybiera się na samotną wycieczkę, spotyka na drodze chłopaka siedzącego przy swoim zniszczonym, połamanym rowerze. Stan chłopaka jest dziwny, jest on jakiś nieprzytomny i, oczywiście, piękny... Bohater wycofuje się, kiedy tamten na niego spogląda. Ale potem natrafia na osobliwe ślady, trochę już zapomniałem jakie... i jeszcze innego człowieka, który ucieka... Wszystko jakby okruchy jakiegoś wypadku. Staje się to tak niepokojące, że wraca... Ale tam nikogo już nie ma, najdrobniejszego śladu... ŁM: Motyw trochę jak z "Gerry\'ego" Van Santa. KL: Trochę. ŁM: I za to ostatecznie wyleciałeś? KL: To był gwóźdź do trumny. Usłyszałem, że jestem opętany seksem i narcyzmem oraz ze nie nadaję się do dalszego szkolenia. ŁM: Z dzisiejszej perspektywy, z perspektywy twoich słynnych spektakli, można powiedzieć: całe szczęście. W kinie mogło być różnie. KL: Mam wrażenie, że w polskim kinie nie udałoby mi się przetrwać. Moja filmowa katastrofa była dla mnie szokiem. Odpokutowałem to doświadczenie ciężkim dwuletnim kryzysem. Był to jednak kryzys błogosławiony. Zabójstwo narcyza. Cieszę się, że Andrzejowi Barańskiemu udaje się od tylu lat robić swoje kino, ale jestem przekonany, że artysta tak ciekawy jak on tworzyłby więcej i łatwiej, gdyby mieszkał gdzie indziej. ŁM: Kiedy zacząłeś chodzić do teatru? KL: Także w czasie studiów na Akademii Sztuk Pięknych. W Krakowie złoty okres miał wtedy Jarocki, także Swinarski. W Łodzi przyglądałem się początkom Grzegorzewskiego: choćby jego znakomitemu "Balkonowi" według Geneta z 1972 roku. ŁM: Reżyseria teatralna była zemstą za niepowodzenie filmowe? KL: Była to decyzja świadoma, przemyślana. Najpierw startowałem do Warszawy, ale się nie dostałem. ŁM: Dlaczego? KL: Nie wiedziałem na egzaminie, z kim spotykał się Słowacki w 1832 roku w paryskim teatrze. ŁM: Jezu, a z kim się spotykał? KL: Ze Stendhalem, oczywiście... ŁM: Naprawdę były takie pytania? KL: To była metoda Bohdana Korzeniewskiego, który był wówczas dziekanem. Przed egzaminami grono pedagogiczne sprawdzało podobno, jakie książki Korzeniewski pożyczał w bibliotece, żeby w trakcie sesji nie wyjść na nieuków. ŁM: Mimo że swoje miejsce odnalazłeś dopiero w teatrze, na swój sposób pozostałeś wierny kinu. Portret Brigitte Bardot wisi na honorowym miejscu twojego gabinetu, a każdy spektakl wydaje się przesiąknięty tkanką kina. KL: Kiedy studiowałem w Łodzi, moim kultowym reżyserem był Godard. Byłem nim zafascynowany. Godard przekonał mnie, że kino może być prowokacją burzącą linearny porządek narracyjny na rzecz myślenia asocjacyjnego. To we mnie zostało. ŁM: Zdumiewająco bliska kina, estetyce Nowej Fali, jest gra z czasem, z upływem czasu, którą posługujesz się w teatrze. KL: Pamiętam objawienie, jakim było dla mnie "Zeszłego roku w Marienbadzie" Alaina Resnaisa. Po nim przyszła fascynacja nową powieścią francuską. Wszystko było "nowe"! Nouvel vague, nouveau roman... Alain Robbe-Grillet, Michel Butor, Nathalie Sarraute... ŁM: Kiedy oglądam twoje prace telewizyjne, na przykład "Julię" z 1998 roku, czuję się zawsze tak, jakbym został przez ciebie zaproszony na specjalny seans filmowy. Jednocześnie prywatny i zbiorowy, teatralny i kinogeniczny. KL: To nie jest ani film, ani teatr, tylko rodzaj hybrydy... Mechaniczne przenoszenie spektakli teatralnych do telewizji nie ma żadnego sensu, dlatego, mając świadomość zmiany medium, staram się zastępować także sposób opowiadania z teatralnego na filmowy. Być może próbuję w ten sposób zaleczyć dawny łódzki kompleks, posmarować go uzdrawiającą maścią. ŁM: Twój najnowszy, radykalny projekt "Factory 2", czyli spektakl opowiadający o micie Andy\'ego Warhola (ale i o micie artysty w ogóle), jest chyba najbliżej kina ze wszystkich dotychczasowych spektakli. KL: Taśma w tym przedstawieniu notuje wszystko. Staje się partnerem. Atakuje z każdej strony. Rzeczywistość staje się planem filmowym - i odwrotnie. ŁM: Co może kino, a czego nie jest w stanie przekazać teatr? KL: W teatrze stoją przede mną wielkie szafy, których nie mogę ruszyć. Kino jest miejscem, gdzie te szafy się dematerializują - choćby poprzez montaż kino może zbliżyć się do biegu naszych myśli, podążać ich tropem. W teatrze trzeba pozostać przy konkrecie. Przy ciele. A zatem: kino działa myślą, podczas gdy teatr idzie za ciałem. ŁM: Nie bardzo rozumiem. KL: Teatr stawia opór myśli, pozostaje w ciele - w jego ciężarze. Nie można baraszkować sobie z narracją tak lekko jak w kinie; w teatrze musimy drążyć głębiej. Próbować przezwyciężyć ten opór materii. ŁM: Oglądasz dużo filmów? KL: To jedna z przyjemniejszych rzeczy. Nieustannie cieszę się z tego, że mogę być posiadaczem filmów. I, powiedzmy, w każdej chwili sięgnąć na półkę po "Osiem i pół". Skądinąd, odkąd można sobie kupić w zasadzie każdy film na własność, przestajemy oglądać. ŁM: Kto cię pociąga we współczesnym kinie, kto odpycha? KL: Przed laty dosyć krytycznie reagowałem na falę szemranych wizjonerów w rodzaju Greenawaya czy Lyncha. Cała ta epoka dzikości serca, urodzonych morderców i pulp fiction. Ale to chyba minęło. Ostatnio na przykład chętnie oglądam filmy Gusa Van Santa. ŁM: Wybitny reżyser. KL: Tak, a jeżeli zdamy sobie sprawę, że również spod jego ręki wychodzą takie arcydzieła, jak "Tarnation" Caouette\'a, Van Sant okazuje się zjawiskiem zarażającym. Kino Gusa Van Santa nie podnieca się możliwościami gatunku - to reżyser, który zostaje przy człowieku: ze wszystkimi wpisanymi w tę relację niekonsekwencjami splątaniami, emocjonalnym bełkotem. "Słoń", "Last Days". Bohater kina Gusa Van Santa jest stworzeniem niedopełnionym, afabularnym. ŁM: Jak każdy z nas. KL: Fabuła to dziwny bryk na człowieku. Oczywiście, można opowiedzieć każda historię jak bryk, ale warto spróbować pokazać ją inaczej. Portretując bohatera jako naczynie pełne sprzecznych doświadczeń. Robi to Van Sant, na pewno także Patrice Chéreau. "Intymność" Chéreau to wielki film. ŁM: A widziałeś w ostatnich latach chociaż jeden polski film, który by cię obszedł, wzruszył? KL: Nie. ŁM: Od aktorów wiem, że na twoje spektakle przychodzą także sławy światowego kina. Kilka lat temu Isabelle Huppert, zafascynowana twoim teatrem, chwaliła się w wywiadach, że będziecie razem pracowali... KL: Nasze plany były daleko posunięte i nigdy w zasadzie nie zostały zawieszone. Tyle że w pewnym momencie zniechęciłem się kaprysami Huppert. Ona chciała narzucić mi, co będę z nią robić. To niewykonalne. ŁM: Na premierze "Factory 2" w Krakowie dostrzegłem gwiazdora filmów Carlosa Saury José Luisa Gómeza , którego widzieliśmy ostatnio m.in. w "Siódmym dniu" Saury i "Duchach Goi" Formana? KL: Teraz José Luis Gómez gra jedną z głównych ról w nowym filmie Pedro Almodóvara, a przyjechał do Krakowa, bo w przyszłym roku będziemy prawdopodobnie robili wspólnie w Madrycie "Końcówkę" Becketta. ŁM: To jeszcze jeden dowód na to, że twoja filmowa katastrofa zamieniła się w teatralne zwycięstwo. KL: No, cóż... Trzeba pożerać porażki, zjadać cierpienia - zamieniać je w doświadczenia wzbogacające. ŁM: Zeżarłeś? KL: Zjadam. Bez końca.