Łowię przejawy człowieczeństwa

Rozmowa z Ewą Wójciak

- Teatr zawsze powinien stawać po stronie słabszych, jak mówi Camus w "Dżumie" - po stronie ofiar - mówi EWA WÓJCIAK, dyrektorka poznańskiego Teatru Ósmego Dnia.

Patrycja Sawicka: Czy jeszcze wierzy Pani w polityczną moc teatru?

Ewa Wójciak: Oczywiście. Wierzę, że podstawowym obowiązkiem człowieka jest ingerowanie w rzeczywistość i współtworzenie jej za pomocą narzędzi, które są mu dane - więc rolą artystów jest komunikacja przy pomocy sztuki. Uważam, że naszym etycznym obowiązkiem jest przykładać się do tego, żeby świat był lepszy i bardziej sprawiedliwy. To nie pierwszy raz, kiedy nie mamy wpływu na to, co się dzieje.

P.S.: Forma teatru społecznie i politycznie zaangażowanego eksponuje sprawy ważne. W kontekście Pani wieloletniej działalności, związanej szczególnie z Teatrem Ósmego Dnia, czy uważa Pani, że te sprawy, które są dziś ważne i te z czasów stanu wojennego się od siebie różnią?

E.W.: To są wciąż te same problemy, które - choć mają wymiar polityczny - są uniwersalne. Dotyczą konformizmu i człowieczeństwa. Zarówno w stanie wojennym, jak i w jeszcze trudniejszych latach - tuż przed Solidarnością, kiedy konformizm osiągnął szczyt - wydawało się, że ludziom nie potrzeba więcej niż talonu na małego fiata i że nic w tym kraju się nie zmieni, bo ludzie nie potrzebują wolności. Dziś dostrzegam w społeczeństwie bardzo podobne rysy: kwitnie konformizm na poziomie społecznym i na poziomie władzy - społeczeństwo polskie jest w stanie konformistycznej drzemki.

P.S.: Da się coś zrobić w stronę przebudzenia?

E.W.: Wiążę z tym pewne nadzieje, ale czasem obawiam się, że ten problem regulują tylko rewolucje. Być może uda nam się, tak jak w Europie Zachodniej, małymi krokami doskonalić demokrację i eliminować zło z życia społecznego i politycznego oraz poszerzać krąg sprawiedliwości społecznej. Kiedyś wydawało się, że żyliśmy w stanie zadowolenia społecznego, którego wyrazem był gierkowski konformizm i, że nie stanie się nic, co mogłoby to zmienić. Jednak przyszedł zaskakujący rok 80. i wszystko wydarzyło się gwałtownie. Podobnie było później - w 1989 roku, gdy ludzie nagle podnieśli się po zdewastowaniu struktury społecznej w stanie wojennym. Wydarzyło się to przecież nagle, po 1988 roku - roku wielkich klęsk, strajków robotniczych i definitywnego upadku nadziei. Nie zawsze można więc przewidzieć, kiedy ludzie się zbuntują i wyjdą na ulice. Zdarzają się takie sytuacje jak ACTA w Polsce, które mobilizują społeczeństwo. Jednak brakuje nam zdolności aktywnego zabiegania o swoje sprawy, demonstrowania poglądów i wywierania presji na władzy. Chętnie uprawiamy propagandę, żyjemy w bańce samozadowolenia, która dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi, podczas gdy ogromnej rzeszy wiedzie się marnie. Czekam na obywatelską rewolucję.

P.S.: Teatr mógłby wziąć za nią odpowiedzialność?

E.W.: Nasz teatr, dziś już nie. Rewolucje społeczne wywołują ludzie młodzi, a my możemy stanowić służby pomocnicze. Możemy na przykład rozdawać ulotki. Często przywołuję Sartre'a, wobec którego, owszem, można wytoczyć akt oskarżenia za ślepotę i ignorancję dotyczącą systemu, który wspierał, ale do końca życia, nawet jako już wielce zasłużony pisarz, stał na ulicy i rozdawał ulotki - oczywiście polityczne, pizzy nie reklamował (śmiech). To, o czym mówi się w teatrze, ma znaczenie dla fermentu umysłowego. Teatr politycznie czy społecznie zaangażowany odgrywa ogromną rolę, włącza się w systematyczną pracę nad kondycją intelektualną człowieka.

P.S.: Zatem jeśli nie cały teatr, kto z poszczególnych twórców - ludzi teatru - mógłby być odpowiedzialny za nadanie kształtu wszystkim zmianom? Wspomina Pani o rzeczywistości wypowiedzianej nie wprost; z drugiej strony, wyłączając artystów i twórców, widownia często widzi, co się dzieje na scenie, ale nie przekłada tego na realia - przecież to tylko teatr, ułuda o rzeczywistości.

E.W.: Wszystko zależy od tego, na ile teatr próbuje udawać postępowość i zaangażowanie, a na ile jest faktycznie zaangażowany - na ile jest uczciwy i skłonny do ryzyka. Historia dowiodła, że władza jakoś rozpoznaje, co jest dobre dla jej wizerunku, a co jest prawdziwie demaskatorskie. W ostatnich latach mamy wiele przykładów na to, jak bardzo sztuka stała się obiektem politycznego zainteresowania władzy (szczególnie za obrazę uczuć religijnych). Na szczęście większość zgłaszanych do prokuratury spraw jest umarzanych - a jednak Dorota Nieznalska straciła wiele lat na walkę z absurdalnym wyrokiem.

P.S.: Wspomniała Pani o kategorii uczciwego teatru. O czym powinien mówić, żeby tę uczciwość zachować?

E.W.: Teatr zawsze powinien stawać po stronie słabszych (jak mówi Camus w "Dżumie" - po stronie ofiar). Dziś, społeczności są wykluczane głównie finansowo. Trzeba występować w ich obronie - niekoniecznie wprost - to zależy od artystów, temperamentu i języka, który wybieramy.

P.S.: Skąd się bierze takie przekonanie, że teatr dotowany musi być konformistyczny?

E.W.: To przekonanie władzy, która chciałaby zarządzać finansami i jednocześnie mieć po swojej stronie przytakujący chór. To fałszywe rozumienie sensu i znaczenia władzy. Słowo władza jest nadużywane; być może dlatego przewraca ludziom w głowach. Z każdym kolejnym pięcioleciem nowej Polski, ta władza utrwala się - niestety w rozumieniu posiadania prawa do zarządzania społecznymi pieniędzmi - zupełnie jakby było ono boskim przywilejem. Ludzie zaczynają wierzyć, że prawdziwą wolność daje niezależność finansowa. Po części tak jest, ale chciałabym, żeby to nie było tożsame z korzystaniem z pieniędzy podatników. Wszyscy z nich korzystamy - obojętnie, czy za pośrednictwem konkursów, czy otrzymywanych grantów. To są te same pieniądze społeczne - nie wiem, czym różnią się te z grantów od tych z budżetu urzędów miasta. Dlaczego zatrudnianie przez urząd wymaga konformizmu?

P.S.: Poznańskie Ósemki są szczególne - wychodzą do widza poza granice Polski. Nie wiem, czy jest w Polsce teatr, który tak licznie podróżował, opowiadając wycinki polskiej historii. Jak za granicą przyjmuje się naszą opowieść?

E.W.: Są różne fazy. Kiedy po upadku muru wyjechaliśmy z teatrem na emigrację, wciąż wracaliśmy do polskich korzeni. Był okres, kiedy Polska budziła ogromne zainteresowanie - jako miejsce zmian i eksperymentu społecznego. Byliśmy sponiewieranym społeczeństwem o dużej sile ducha. Wtedy historie opowiadane przez pryzmat sowieckich doświadczeń i kulturowego ukształtowania były częścią edukacji. W Polsce lat 80. upadek muru pokrył się z odwrotem od teatru, który przestał być miejscem zastępczym. Już nie był otwartym forum, więc w poszukiwaniu widzów, wyszliśmy na ulicę. To było naszą naturalną potrzebą i, jak się później okazało, jej efekty poruszały ludzi Zachodu. Przez ostatnie 20 lat grywaliśmy na różnych kontynentach. Nastąpiła globalizacja inspiracji i tematów. Zaczęliśmy mieć poczucie bliskości i wspólnoty - np. gdy graliśmy "Arkę" - spektakl, który pięknym, choć prostym językiem opowiada o tułaczach i emigrantach, którym wojna zabiera domy. W Ameryce Południowej grało się fantastycznie: tam, ludzie mają naturalny entuzjazm dla sztuki, są żywiołowi i wrażliwi na praktykę społeczną. To było bardzo wzruszające; na spektakle przychodziło wiele tysięcy ludzi i wszyscy dzielili z nami emocje w poczuciu, że opowiadamy o wspólnej historii.

P.S.: W pewnym sensie, te doświadczenia są transpasywne. A co ze współczesną widownią? Zróżnicowaną klasowo, finansowo; do kogo trzeba uderzyć? Zaadresować spektakle, żeby ci, którzy nigdy nie byli w teatrze, wreszcie się tam pojawili? Ma Pani marzenia o czyjejś obecności tutaj?

E.W.: Marzenie mam słabość: interesuje mnie to, aby teatr, namacalnie przyłożył się do czegoś dobrego. Jak na aktorkę i człowieka teatru, mam niski poziom narcyzmu. Gdyby nie szczególna metoda pracy, jaką jest metoda wypracowana w Teatrze Laboratorium, nigdy nie byłabym aktorką - to nigdy nie było moim celem ani marzeniem. I to, paradoksalnie, pogłębia się. Posiadłam jakiś warsztat, satysfakcję kontaktu z widownią, ale moją potrzebę bycia na scenie wyprzedza chęć tworzenia sztuki leżącej na pograniczu. Lubię pracować przy pomocy teatru, ale z ludźmi, którzy nie są z jego kręgów. Robiliśmy kilka projektów społecznych - jeden z poznańskimi więźniami, inny z pracownikami poznańskiej fabryki pojazdów szynowych im. Cegielskiego - mitycznym zakładem pracy, który się rozpadł. Najbardziej wzrusza mnie, kiedy przychodzą bohaterowie tych przedstawień i mają poczucie, że stało się dla nich coś dobrego. Zagraliśmy też w Chile, przed pięknym Muzeum Pamięci i Praw Człowieka, w którym udokumentowana jest cała historia junty. Pojechaliśmy tam z "Czasem Matek", opowiadającym historię współczesnych zaginionych. Ludzie przychodzili do nas i płakali, bo odczytali swój los o zamordowanych przez juntę bliskich. Coraz bardziej skłaniam się ku teatrowi, który wciąga ludzi i udowadnia, że to, co nie ma prawa być teatrem, faktycznie nim jest. Więźniowie z wieloletnimi wyrokami, na moją prośbę, czytali fragmenty "Elegii Duinejskich" Rilke'go. Tłumaczyłam im, że odnajdą tam samych siebie. Ich niewprawne, chropawe głosy z nagrań, których odsłuchiwałam nocą były niesłychanie wzruszające. Dziś mam poczucie, że łowię przejawy człowieczeństwa - a to zdarza się czasem, w miejscach zderzenia prostego z wysokim. W taki teatr wierzę.

P.S.: A co z klasą polityczną? Teatry masowo wysyłają zaproszenia, które są traktowane jak smutny, śmieciowy obowiązek. Ma Pani na to jakiś pomysł? Nie w kontekście ogólnopolskim, ale realiów poznańskich: co zrobić, żeby urzędnik przyszedł i zobaczył; żeby zaczęła się debata publiczna z prawdziwego zdarzenia. To, co w mediach funkcjonuje pod jej szyldem, jest zwyczajnym brakiem kultury wojny kultur i światopoglądów. Tę właściwą ktoś wreszcie musi rozpocząć. Tylko kto?

E.W.: Nie mam pomysłu. Żadnego. Z drugiej strony, to nie jest grupa, która mnie inspiruje, aby uwzględniać ją w zaproszeniach do teatrów - poza oczywistym trybem. Być może, gdyby poszli do więzienia, okazaliby się wdzięcznymi współpracownikami (śmiech). Z reguły po takich doświadczeniach ludzie się zmieniają. Zamknięcie na wiele lat w czterech ścianach wyzwala refleksję. Póki co, nie sądzę, żeby byli skłonni do jakiejkolwiek refleksji.

P.S.: Zostawiając politykę i wszelkie podziały, jest problem z krytycznym myśleniem. Nawiązując do poprzedniego pytania, mój trop był taki: "jeśli nie wierzysz, zanim skrytykujesz, chodź - przyjdź i zobacz, co u nas słychać".

E.W.: Problem krytycznego myślenia jest globalny. Mam koleżankę, Niemkę, która wywodzi się z generacji '68; dziś jest rozchwytywanym w świecie biznesu coachem. Pracuje z ludźmi przy pomocy teatru - przede wszystkim dlatego, że chcą być lepszymi - bardziej empatycznymi dyrektorami. Korzystając z pracy z ciałem, próbują odzyskać wrażliwość; my jesteśmy na dokładnie odwrotnym etapie. To jest moje wyzwanie - wciąż myślę o tym, jak to się stało, że rządzi nami opozycja postsolidarnościowa. Wydawało się, że przez komunizm rozumie się zaskorupiały, wyalienowany system władzy, a nie szlachetne idee Karola Marksa czy Róży Luksemburg. Okazuje się, że nie! Chodziło o to, żeby zabrać im stołki i znów walczyć. Ostatnio, na poznańskich obradach Rady Miasta, jeden z członków stowarzyszenia Koliber, walczącego z reliktami komunizmu, próbował przekonać radnych do likwidacji pamiątkowej tablicy informacyjnej o zamieszkiwaniu budynku przez Różę Luksemburg. Prymityw. To dobra odpowiedź na poprzednie pytanie a przecież wszyscy zaakceptowaliśmy demokrację.

P.S.: Polityka jest jedyną sferą, która ogranicza twórcę? Czy w ogóle można jeszcze mówić o wolności teatralnej?

E.W.: Trudno mi o tym mówić. Zostałam zwolniona z pracy za to, że otwarcie mówię o swoich poglądach. Absolutnie nie polecam tego jako drogi do działania, bo zdaję sobie sprawę, że ludzie chcą pracować, żeby móc żyć. Niestety, to pieniądz jest źródłem nacisku, który zniewala. Każdy musi zdecydować, na ile go stać. To nie jest łatwe - odwołałam się i wierzę, że drogą przez mękę, poprzez sądy, uzyskam satysfakcję. Żeby w tym kraju walczyć o sprawiedliwość, trzeba też mieć pieniądze. I czas. Mam prawo do emerytury, więc nie czuję wielkiej krzywdy, że pozbawiono mnie pracy. Budżet dzielony jest poza kontrolą. Nędzny ochłap przeznacza się na konkursy dla NGO-sów. W kontekście honorariów, jakie zarabiają organizatorzy imprez, te pieniądze są śmieszne. To powinno podlegać kontroli - ile pieniędzy dostanie np. Michał Merczyński, ile dostaje Jan A. P. Kaczmarek za użyczenie nazwiska, a ile za darmo zrobią wolontariusze. To nie jest akt nienawiści z mojej strony, ale sprzeciw wobec takich praktyk. Ósemki użyczają twórcom przestrzeni, ale co z tego, skoro artyści związani z Teatrem Ósmego Dnia czy wywodzący się z nurtu alternatywnego przeważnie odpadają w konkursach na dotacje z miasta?

P.S.: W marcu 2013 roku, po Pani facebookowym wpisie o Papieżu Franciszku, w mediach zawrzało. Fala komentarzy była lustrem mentalności Polaków; każdy z nich miał swoją prawdę. Abstrahując od tego, po czyjej stronie leżała, jakie konsekwencje poniosła Pani za rozdzielenie funkcji publicznej i prywatnej postawy na dwie odrębne płaszczyzny? I czy można jeszcze mówić o granicach w przestrzeni teatru?

E.W.: Uważam, że nie powinno się rozdzielać. Artysta nie jest nowym problemem - ludzi się nie rozlicza z biografii tylko z dzieła. Artysta powinien być przyzwoitym człowiekiem, a przedłużeniem tego, co robi w teatrze, powinna być jego postawa. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest popularne i wytoczono masę przykładów, że w takim przypadku artystom jest trudniej. W deficytowym "Teatrze i filmie Trzeciej Rzeszy" Bogusława Drewniaka, wystawiony jest bardzo ponury obraz artystów - wszyscy byli kolaborantami. W latach 70., kiedy graliśmy "Przecenę dla wszystkich", próbowano wrobić Stanisława Barańczaka w aferę gospodarczą, przez którą został wyrzucony z uczelni. W jego obronie powstał list, pod którym podpisaliśmy się jako zespół Ósemek. Kaczmarek nie podpisał; w dodatku uważał to za nasz błąd - twierdził, że nasza sztuka, sama w sobie jest wielka i wiele może zmienić, w przeciwieństwie do jednego, głupiego podpisu, który zaprzepaści dzieło Zawsze podaję to jako przykład skurwysyństwa, które dziś doskonale funkcjonuje: pod pozorem ochrony dzieła można uzyskać każdy kompromis i flirtować z władzą. Artysta powinien żyć tak jak tworzy, a do postulowanego systemu wartości powinien dorosnąć, chociaż to nie jest oczywiste. Zanim umieściłam wpis na Facebooku, nie byłam świadoma hipokryzji, jaka rozpanoszyła się w Internecie. Dziś może nie użyłabym słowa "chuj", ale nigdy się z tego nie wycofałam. Nadal się upieram, że trzeba stawać w obronie ofiar systemu, którego częścią był Bergoglio. Potępiam takie postawy. Kiedyś, po lekturze "Braci Karamazow" byłam fizycznie chora - tak bardzo zburzył mi się wizerunek człowieka. Czasem myślę, że nie odeszłam daleko od tej wizji. Z żoną do samolotu?! U Herberta, to byłaby kwestia dobrego smaku. Pomimo że sami tworzymy swój bezpośredni świat, takie postawy frustrują, odbierają apetyt.

P.S.: Już nawet nikt nie próbuje udawać Jest jeszcze coś - lub ktoś, kogo się Pani boi?

E.W.: Ja się w ogóle boję!

P.S.: E tam (śmiech).

E.W.: Naprawdę! Tylko psychopaci się nie boją (śmiech). Są ludzie, których przychylności nie chciałabym stracić. Boję się o Was, o Wasze pokolenie. Przyjaciele moich dzieci od zawsze byli moimi przyjaciółmi; nasz dom był pełen młodych ludzi, z którymi się identyfikuję. Córka planuje emigrację, syn jest w Kolumbii na stażu. Ci, co są mądrzejsi, powoli wyjeżdżają. Pęka mi serce, że tak beznadziejnie urządziliśmy Wam ten świat. I jest mi zwyczajnie, po ludzku, przykro.

Patrycja Sawicka
Patka w kulturze
22 listopada 2014
Portrety
Ewa Wójciak

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...