Ludzie są na przemiał. Przed nami wielki teatr okrucieństwa

Z mają Kleczewską - jedną z najważniejszych reżyserek teatralnych, laureatką plebiscytu Onetu O!Lśnienia - rozmawia Dawid Dudko.

Dawid Dudko: W końcu nam się udało, cieszę się. Żałuję, że w takich okolicznościach.

Maja Kleczewska - Ja też! Ale zanim zaczniemy, chcę podziękować osobom, które głosowały na "Hamleta" w O!Lśnieniach. Wiadomość o nagrodzie dokładnie zbiegła się z ogłoszeniem pandemii wirusa, dlatego nie zdążyłam się nią ucieszyć. Jestem bardzo wdzięczna, bardzo wszystkim dziękuję!

Gratuluję!

- W przedstawieniu nie ma podziału na scenę i widownię. Wszyscy są razem. Wszyscy są aktorami. Każdy może zjeść winogrona króla i położyć się na łóżku Gertrudy. Zastanawiam się, kiedy znowu będziemy mogli być tak blisko siebie? Jak długo będziemy musieli czekać na ten moment? A może, kiedy pandemia minie, nasze spotkanie będzie... niezwykłym karnawałem? Będziemy świętować bliskość, kiedy w końcu przestaniemy się jej obawiać.

Chyba długo nosiła się pani z zamiarem wystawienia tego tytułu? Swego czasu "Hamlet" był zapowiadany jako produkcja warszawskiego Teatru Powszechnego. Finalnie powstał w Poznaniu, w Teatrze Polskim i Starej Rzeźni, którą magicznie zamieniliście w Elsynor.

- "Hamleta" chciałam zrobić od dawna. Był planowany w Teatrze Powszechnym, potem w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Później się zniechęciłam. Gdy proponuję jakiś tytuł w kilku teatrach i realizacja z różnych powodów nie dochodzi do skutku, porzucam projekt. Dopiero potem Maciej Nowak [dyrektor Teatr Polskiego w Poznaniu – red.] powiedział, że jego marzeniem jest "Hamlet". Tego tytułu się nie odmawia.

Szekspir ma szczególne znaczenie? Wraca pani do niego co kilka lat. Powstał m.in. świetny "Sen nocy letniej" w Starym Teatrze, później głośna "Burza" w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, a ostatnio, oprócz "Hamleta", "Jak wam się podoba" w Kielcach.

- To mój ulubiony autor. Nigdy nie można przeczytać go do końca. Tekst jest jak labirynt, jak palimpsest z ukrytymi sensami. Szekspir to silny partner. Trudno coś skreślić – czasem okazuje się, że to, co uznaliśmy za nieistotne, jest kluczowe. Teraz, gdy myślę o pandemii, to myślę Szekspirem. Jest lustrem dla tej naszej obecnej sytuacji. U Szekspira apokalipsa wydarza się zawsze. Pisze o władzy, pieniądzach i katastrofie. Czyli o wszystkim, czego teraz doświadczamy.

Będziemy chcieli opowiadać o koronawirusie, czy jak najszybciej się od niego odciąć?

- Będziemy chcieli zrozumieć, co się stało. Wymyślić "nowy, wspaniały świat". Będziemy pytać, kim jest człowiek po katastrofie.

Wszyscy powtarzają, że te tzw. przełomowe wydarzenia, jakim dla współczesnych Polaków była m.in. katastrofa w Smoleńsku, zmieniają społeczeństwo. Ale zmiana, jeśli następuje, jest tylko chwilowa. Jak będzie tym razem?

- Być może to wszystko potoczy się w stronę więzi, a może w stronę "Jokera". I pogłębiającej się biedy, bezradności, przemocy. Może okazać się, że ludzie, doprowadzeni do ostateczności, będą brutalni i bezwzględni. Mogą pojawić się jeszcze większe rozwarstwienia. Bogaci będą dalej bogaci, a biedni jeszcze biedniejsi. Zostaną wtrąceni w całkowitą rozpacz, w poszukiwanie jakiejkolwiek pracy. To rynek będzie dyktował relacje między ludźmi.

Złożyła pani wniosek o wsparcie socjalne na stronie Ministerstwa Kultury?

- Złożyłam. I mam nadzieję, że wszyscy artyści pracujący na umowach o dzieło, a tak naprawdę na śmieciówkach, ten wniosek złożą. Gdy inne kraje przeznaczają na przetrwanie kultury fortunę - 160 mln funtów (Wielka Brytania) czy 50 mld (Niemcy), podkreślając jej rolę w przetrwaniu ciężkiego czasu epidemii - nasz rząd milczy. Nie mamy możliwości pracy. Ten kryzys może doprowadzić nas na życiową krawędź – taką, jakiej nigdy nie spodziewaliśmy się doświadczyć. Czy mamy czuć się zbędni? Czy jesteśmy niepotrzebnymi ludźmi? Nie czuję, że ktokolwiek bierze artystów pod uwagę.

Na razie nie wiadomo, jak realnie będzie wyglądała ta pomoc, do 20 kwietnia zbierane są wnioski. Nie macie żadnych profitów z udostępniania przedstawień w internecie?

- Absolutnie żadnych. Powiedziano mi, że nie mam prawa się ich domagać, ani o nie prosić. Ale przecież nie chodzi tylko o mnie. W takiej sytuacji są właściwie wszyscy. W niektórych teatrach nawet etatowi aktorzy mają tak niskie pensje, że żyją przede wszystkim z grania spektakli. Tantiemy mogłyby być szansą na przetrwanie. Jeśli teraz nie przekierujemy uwagi na solidarność i pomoc, to kto z nas zostanie w zawodzie?

Jaką pomoc oferują teatry?

- Taką, która dla mnie jest kontrowersyjna – "zrób spektakl online". Dostałam taką propozycję, cytuję: "Zrób projekt na trzy, cztery osoby, na tyle pozwala technologia". Żeby zrobić sztukę, nie wystarczy połączyć się na Skypie. Wszyscy mają teraz Skype'a, Zooma, Teamsa, od rana do nocy. Jest tego teraz za dużo, żeby dodatkowo zalewać ludzi quasi teatrem. Nie możemy proponować czegoś tak naiwnego.

Organizator, czyli miasto, samorząd, mógłby podpowiedzieć teatrom, jak chronić ludzi na śmieciówkach. Wiem, że Teatr Powszechny w Warszawie i Nowy Teatr w Warszawie podpisują z reżyserami, dramaturgami, scenografami umowy na dewelopment projektów, które były w planach. To taka forma pomocy, dzięki której ludzie mogą opłacić czynsz i mieć na jedzenie. Każdy teatr bazuje na twórcach, których zaprasza. Teraz ci twórcy są pozbawieni środków do życia. Zostali na lodzie. Każdy teatr powinien zadbać o tę grupę. Z obowiązku solidarności i wspólnoty.

To nie jest czas na tworzenie nowych przedstawień online?

- Teraz teatry, instytucje kultury, samorządy, Ministerstwo Kultury, powinny skupić się na pomaganiu. Zamiast tego wymagają od twórców, żeby w tej katastrofalnej sytuacji wykazywali się zdolnością linoskoczków balansujących na linie. Nie chcę, żebyśmy byli stawiani pod ścianą i słyszeli "zaproponujcie coś wow". Oczywiście z perspektywy sztuki te tematy teraz się kumulują. Ale jest za wcześnie, żeby je obrobić. Na razie nie mamy do tego dystansu. Jest kryzys nowej myśli.

Zaczynam pracę online z aktorami z Lublany. Próby na miejscu miały rozpocząć się 15 marca. Ale nikt nie oczekuje ode mnie gotowego efektu. To jest dewelopment, okres badawczy, jak obecna sytuacja wpływa na historię, którą chcemy opowiedzieć. Tytuł to "Słudzy" słoweńskiego pisarza Ivana Cankara. Jeśli aktorzy będą nagrywali monologi w czasie kwarantanny, to mogą one stać się częścią spektaklu. Zależy mi, żeby ten okres przygotowawczy nasączyć obecną kondycją człowieka. Kondycją ludzi w izolacji, zamkniętych na swoich "wyspach".

Ten dewelopment jest dużo uczciwszym postawieniem sprawy. Nikt nie wymaga od nas szybkiego produkowania nie wiadomo czego. Martwię się, że artyści będą zmuszeni do takiej formy pracy. Bo nie mają żadnego zabezpieczenia, stracili w jednej chwili wszystkie środki do życia.

Będą brali, co jest?

- Ludzie będą musieli z czegoś żyć. Nie wiemy, ile osób za chwilę będzie miało z czego zapłacić czynsz w wynajmowanych mieszkaniach. Okazuje się, że tylko etat jest szansą przetrwania. Polski system wypluwa osoby na śmieciówkach.

Czyli teatry udostępniają spektakle twórców, którym nie pomagają.

- Udostępniają. Często fatalnej jakości nagrania. Nie pytając nas o zgodę. Nie proponując wsparcia finansowego. Nie ma lojalności. Nie ma więzi.

Jaka przyszłość nas czeka? Jaki będzie krajobraz po bitwie?

- Kilka razy dziennie wyobrażam sobie różne możliwe scenariusze. Wyobrażam sobie, że nagle wirus zostaje opanowany i tym bardziej wszyscy dążą do spotkania i teatr rozkwita. Wyobrażam sobie, że upada ekonomia, że bardzo szybko wirus powraca i nawet w październiku nie otwieramy teatrów. Wyobrażam też sobie jeszcze gorszy scenariusz - ekonomia zawali się do tego stopnia, że kultura będzie luksusem, na który ludzi nie będzie stać.

Codziennie zamykane są fabryki, przedsiębiorstwa, ludzie masowo tracą pracę, bezrobocie wzrasta. Wzrasta też poziom lęku. Jeżeli każdy będzie myślał, jak przetrwać, to nie będzie się zastanawiał, na jaki spektakl pójść wieczorem.

W "Hamlecie" tworzycie przestrzeń wspólnotowości, zarówno wśród przemieszczającej się, ciągle pobudzanej widowni, jak i międzynarodowej obsady- wspaniałego Romana Lutskiego - Hamleta - czy zjawiskowej Gertrudy Alony Szostak. To multikulturowe zjednoczenie brzmi jak mrzonka w kraju, gdzie za bycie gejem bywam opluwany, a za mówienie w obcym języku dostaję w twarz.

- Tak, to jest pewna utopia. Choć w polu sztuki nie do końca. Peter Brook współpracował z aktorami z różnych stron świata. Udowodnił, że teatr jest miejscem, gdzie przenikające się kultury go wzbogacają. U nas prawie tego nie ma, bo jesteśmy zamkniętym społeczeństwem.

Nie boi się pani o swoich obcojęzycznych, często też inaczej wyglądających aktorów?

- Oczywiście, że się boję. Kiedy Mamadou Góo Ba – przyjaciel, aktor Teatru Powszechnego – decyduje, że będzie wieczorem szedł na piechotę do domu, to mówię mu: w żadnym wypadku, musisz wziąć taksówkę. Wie pan, że polski restaurator pochodzenia chińskiego został pobity we Wrocławiu? Te rzeczy ciągle się zdarzają. To jest kwestia oswojenia lęku. Duża jest w tym rola kultury. W zmniejszaniu dystansu jest szansa, by te demony ksenofobii, lęku i agresji, przestały istnieć.

Tylko czy ci ludzie, owładnięci demonami, przychodzą do teatru?

- Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Ale właśnie dlatego chciałam, żeby "Hamlet" był grany dla szkół. Chciałabym, żeby dzieci przychodziły tłumnie, kręciły filmiki telefonami, wrzucały zdjęcia na Insta. Żeby brały udział w grze "Hamlet". Na razie to nie doszło do skutku, ale jest taki plan. Jeśli pokażemy dzieciom, że ten Hamlet jest z Ukrainy i jest fajny, to może po kilku latach nie będą chciały pobić kogoś, bo jest Ukraińcem.

Albo zobaczą Mabel w "Pod presją" - jednym z najwybitniejszych i najczęściej nagradzanych spektakli ostatniej dekady - i w przyszłości będą mądrzej traktować kobiety. Ten temat w polskim teatrze powraca w różnych kontekstach. Kilka miesięcy temu wyszła na jaw sprawa pracownic Teatru Bagatela, które miały być latami molestowane przez dyrektora.

- Teraz temat molestowania jest na tyle obecny w publicznej debacie, że osoby z pokolenia, dla którego to było normą, zaczynają się bać. Wiedzą, że to forma, która nie jest już akceptowana. Nie wierzę, że ci ludzie po prostu się zmienią. Będą się bardziej pilnować. O tym wszystkim dopiero przed chwilą zaczęło się mówić. W dużej mierze dzięki aktywistom i aktywistkom. W dobie koronawirusa też nie mówimy o kobietach - o nauczycielkach czy pielęgniarkach - o tym, że są obciążone ponad miarę.

Pani miała pod górę?

- Byłam do tego przyzwyczajona. Wydawało mi się to normalne. Byłam przekonana, że tak musi być. Wiedziałam, że kobiety raczej nie studiują reżyserii, że muszę walczyć trzy razy bardziej, niż moi koledzy. Gdy zaczynałam, reżyserek teatralnych było niewiele. Ale kiedy już miałam poważny kryzys, powtarzałam sobie jak mantrę: Lidia Zamkow, Krystyna Meissner, Izabela Cywińska, Anna Augustynowicz... One były przede mną, czyli jednak się da. Ktoś przetarł ten szlak. Mówiłam sobie: pamiętaj, one dały radę, to i tobie się uda. To był absolutnie niesprawiedliwy świat.

Dzisiaj jest lepiej?

- Tak. Teraz dużo kobiet studiuje reżyserię. Nie wiem, jak jest z operą, tam niechętnie wpuszcza się kobiety. Kobiety chętniej się wpuszcza do sektorów, które są mniej płatne. Reżyserki filmowe też nie mają najłatwiej. Najpierw przez dziesiątki lat kobiety nie miały praw wyborczych, potem bardzo długo traktowano je jako obiekty seksualne. Teraz mamy kolejny przełom. Kobiety cały czas walczą.

W kontekście przemocowych zachowań powraca temat hierarchii w teatrze - dominacji dyrektorów nad twórcami, twórców nad wykonawcami...

- Tutaj pewnie pana zaskoczę, bo mam bardzo tradycyjne myślenie. Teatr jest instytucją, za którą dyrektor odpowiada prawnie. Jest rozliczany z finansów publicznych, może zostać ukarany więzieniem. Nie zachęcam studentów, żeby podpisywać spektakl "praca zbiorowa". Wolę, żeby brali odpowiedzialność za to, co robią. Odpowiedzialność za finanse publiczne, za ludzi, z którymi pracują etc. Mamy swoje role. "Turkusowe zarządzanie", które jest teraz w modzie, wydaje mi się dyskusyjne. Kto decyduje? Nie chciałabym pracować w instytucji, gdzie odpowiedzialność jest rozmyta. Demokracja w teatrze jest trudna. To ja, jako reżyserka, muszę podjąć ostateczne decyzje.

Wraca pani pod te same adresy. W Krakowie czekam na panią od lat.

- Zobaczymy (śmiech).

Wszyscy czekamy na odrodzenie Starego Teatru. Chciałabym widzieć ten teatr, jak flagowy okręt teatralnej floty. Wychowałam się na nim. Teraz jest w zapaści, z przykrością na to patrzę. Nie wiem, kto tam zarządza - aktorzy, dyrektor? Kto za tym stoi?

- Jestem też przeciwniczką "projektowego" myślenia o teatrze. Po to, żeby instytucje mogły wykazać miastu, że mają dużo "projektów", Mamy zjawisko nadprodukcji. Boję się produkcji "za pięć złotych". Pokazanych raz czy dwa. To jest wyzysk. Gdyby teatry publiczne poważnie myślały o debiutach, o młodych reżyserach, to życie teatralne w Polsce byłoby bardziej dynamiczne. Przyszłaby młoda publiczność. Musimy regularnie odmładzać teatr.

W 2016 roku we "Wściekłości" pokazała pani bezradność Europy wobec kryzysu uchodźczego. Czy dzisiaj Europa zdaje egzamin w kolejnym bardzo trudnym czasie?

- Europa nie pokazała ludzkiej twarzy na granicy turecko-greckiej. Wystarczy, że wyobrazimy sobie warunki, w jakich żyją teraz uchodźcy w dobie koronawirusa. Okrucieństwo nieudzielenia pomocy, w sytuacji zagrożenia epidemią, to jest zbrodnia przeciwko ludzkości. Nie ma na to słów. Uchodźcy wysyłają swoje dzieci do Europy Zachodniej. Nagle przyjeżdża 1500 sierot. Ale przecież to nie są żadne sieroty! Rodzice mówią swoim dzieciom: "Jak będziesz sierotą, to oni cię wezmą. Powiesz, że nie masz mamy i taty". Mam wielką nadzieję, że te wszystkie dzieci kiedyś złożą skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. I wygrają, ponieważ nie wolno tak traktować ludzi. Wielka tragedia dzieje się na naszych oczach.

Dzisiaj nikt nie mówi o uchodźcach.

- Nikt się nimi nie interesuje. Europa nie chce tym ludziom pomóc, ponieważ z perspektywy Europy nie warto im pomagać. Jak trzeba było odbudować Notre Dame, to pieniądze znalazły się błyskawicznie. A ludzie są na przemiał. Nikt za nimi nie stanie. Może trochę aktywistów, których neonaziści zaatakują kijami bejsbolowymi. Żadnej solidarności. Trzeba zapytać, jak sytuacja koronawirusa zmienia rzeczywistość w zbombardowanym Aleppo, w Indiach, w Afryce? Zginą najsłabsi. Rządy są gotowe na poświęcenie ludzi. Przed nami rozgrywa się wielki teatr okrucieństwa.

Pójdzie pani na wybory?

- Nie wierzę, że te wybory mogą się odbyć. To jest absurdalne. Surrealistyczna debata. Wydaje mi się, że do tego nie dojdzie, ale z drugiej strony, już do tylu rzeczy doszło...

Gdybym miał wskazać jedną emocję, towarzyszącą mi podczas oglądania spektakli Mai Kleczewskiej, byłby to niepokój. A czego boi się Maja Kleczewska?

- Zaniku empatii.

___

Maja Kleczewska - jedna z najważniejszych polskich reżyserek teatralnych. Absolwentka psychologii na UW i reżyserii na wydziale PWST. Współpracowała m.in. z Teatrem Polskim w Bydgoszczy ("Burza", "Podróż zimowa", "Płatonow"), Teatrem im. Jana Kochanowskiego w Opolu ("Makbet", Dziady", "Zmierzch bogów"), Teatrem Narodowym ("Fedra", "Oresteja"), Starym Teatrem ("Zbombardowani", Sen nocy letniej"), Teatrem Śląskim ("Pod presją"), Teatrem Powszechnym w Warszawie ("Szczury", "Wściekłość", "Bachantki"), Teatrem Żydowskim ("Dybuk", "Golem", "Malowany ptak", "Berek") i Teatrem Polskim w Poznaniu ("Hamlet"). Laureatka Grand Prix Festiwalu Boska Komedia 2018, Srebrnego Lwa 45. Biennale Teatralnego w Wenecji, nagrody na 37. Festiwalu de Otono w Madrycie. W 2020 roku głosami użytkowników Onetu zwyciężyła w plebiscycie O!Lśnienia.