Narzucana "pamięć zbiorowa" degeneruje naszą własną

Wydany przez Wydawnictwo Czarne "Przewóz" miał swoją premierę 28 kwietnia 2021 r. To pierwsza od dwunastu lat powieść Andrzeja Stasiuka
- W książce poza planem historycznym rozgrywającym się w czasie II wojny światowej, pojawia się także warstwa współczesna. - Napisać jakąś tam książkę historyczną, jakichś "Krzyżaków" - to to jest banał. To musi być czymś przeplecione - przekonuje pisarz
- Narrator rekonstruuje pamięć i próbuje opowiedzieć historię, której nie opowiedział mu jego ojciec. - To jest właśnie cud pamięci, która z tą wyobraźnią zawsze się gdzieś przecież splata - mówi autor
- Pamięć człowieka mogą zdaniem Stasiuka przepalać nie tylko wydarzenia, ale i narzucane z zewnątrz mitologie i narodowe wyobrażenia. - - Teraz to większość tych bodźców to są rzeczy i obrazy wymyślone, jakieś imaginaria przedziwne. (...) Jest to rzeczywistość narzucona. A taka degeneruje nasza własną - przyznaje

Rozmowę odbywamy telefonicznie, choć jak zdradzamy sobie na wstępie - nie cierpimy rozmawiać przez telefon. Miał być skype, ale kamera odmówiła posłuszeństwa, a i zdaniem samego autora "to okrutne i nienaturalne narzędzie", z czym trudno zresztą dyskutować. Nieraz w rozmowie jeszcze zasugeruje, że "nie jest z tego świata".

___
Amelia Sarnowska: Chciałabym zapytać o główną bohaterkę tej książki, czyli o pamięć. Wyruszamy z Panem w lato 1941 r. śladem pamięci, która okazuje się być projektowana. Co wcale nie znaczy, że nie jest prawdziwa. Na ile człowiek może odtworzyć pamięć o zdarzeniach, w których sam nie uczestniczył?

Andrzej Stasiuk: Na tyle może, na ile próbuje i potrafi. Na ile to go ciekawi. Na tyle, na ile jest w stanie zbudować opowieść o rzeczach być może istniejących, a być może nie. Na tym też chyba polega pisanie prozy.

Pytam, ponieważ w Pańskiej powieści ta relacja między pamięcią a wyobraźnią okazuje się dość intrygująca. Gdzieś jeszcze można by pewnie do nich dorzucić kategorię fikcji, ale to byłby już kompletny bałagan. Bo jednak kiedy mówimy o "pamięci", to zwykle ludzie odnoszą ją do czegoś obiektywnego. Spoza sfery tego, co wyobrażone.

- To wszystko jest wyobrażone, wie Pani. Sam z tamtych czasów mam tak naprawdę bardzo mało wspomnień, bardzo mało mi opowiedziano. A kiedy już opowiadano - bo ta wojna zawsze istniała w tych rodzinnych domach i była podstawą wielu rozmów - to sam byłem jeszcze gówniarzem. Wydawało mi się wtedy, że to są rzeczy nudne i nieciekawe. Puszczałem je mimo uszu.

Także teraz sam musiałem sobie to wszystko od nowa wymyślać. Nie skorzystałem z dobrodziejstwa opowieści babek, ciotek i dziadków, ponieważ byłem na to za mały. A jak już dopadła potrzeba, to się okazało, że trzeba to wszystko zrekonstruować samemu. Wymyśleć i opowiedzieć od nowa. Taka ironia.

Dlatego bardzo proszę młodych ludzi, żeby słuchali swoich babek i dziadków. I rodziców. Wtedy nie będą mieli kłopotu i nie będą musieli po latach sami niczego konstruować.

Jest też chyba tak, że osoby, które same przeżyły wojnę - które były świadkami i uczestnikami tej całej wielkiej historii - również budują wokół tych wydarzeń własną narrację składającą się z wyobrażeń. Ta narracja nierzadko rozwija się potem z biegiem lat, stając się właśnie tym: wyobrażeniem przeszłości. A nie zapisem historii.

- Zawsze tak jest. Bardzo często też ta sama historia opowiadana przez różne osoby brzmi zupełnie inaczej. "To nie tak było!", "Było inaczej!", "To było tak", "Nie, nie masz racji!" - chociażby wszystkie te osoby brały w niej udział, jedna, druga i trzecia. To jest właśnie cud pamięci, która z tą wyobraźnią zawsze się gdzieś przecież splata.

Być może nawet jest tak, że człowiek odruchowo próbuje budować właśnie takie bardziej sensowne narracje? Jak najbardziej wiarygodne? Pamięć tak naprawdę jest przecież chaosem. Obraz za obrazem, jeden do drugiego, jeden przez drugi przenika, zachodzi. A jak ktoś jeszcze wymyśla te historie tak, jak ja, to potem... trudno nawet samemu stwierdzić, co się wymyśliło, a czego nie. Co człowiek sobie domyślił, a czego tak naprawdę doświadczył.

Jest również to, co można określić jako prawdę tworzenia - co dla wielu czytelników jest jedną z największych zalet Pańskiego pisarstwa. Nawet jak zapisuje Pan swoje rozmowy z owcą Manią, której tłumaczy Pan przepraszająco, że kultura się Panu śniła, to jest to w uderzający sposób prawdziwe.

- (śmiech) Bo ja rozmawiam z owcami! Tu nie ma żadnej ściemy. Nawet teraz na nie patrzę, jak z Panią rozmawiam. Te rozmowy naprawdę się odbywają.

Zapytam jeszcze o jedno powiązane z tematem pamięci zdanie, a właściwie o otwierające 18. rozdział "Przewozu" pytanie. Narrator już na wstępie pyta: "Czy zdarzenia przepalają pamięć jak iskry papier?" - odnosi się to rzecz jasna do utraty owej pamięci, chciałam jednak w tym miejscu odnieść te słowa do tzw. "pamięci zbiorowej", całego tego zbioru narodowych wyobrażeń czy narodowej mitologii, które często są dziś społeczeństwu odgórnie narzucane. Bardzo silnie przy tym rezonując. Czy taka narzucana pamięć zbiorowa też tej pamięci nam dziś czasem nie przepala?

- Nie tyle ją przepala, co ją degeneruje, proszę Pani. Nie daje szansy na własne tej pamięci odtworzenie. Narzucona narracja spycha tę naszą prywatną, jeśli nie mamy wystarczająco dużo siły. Widać to zwłaszcza wśród ludzi młodych.

Ja tylko pocieszę, że ta współczesna pamięć jest naprawdę krótka. Co chwilę coś, co chwilę coś nowego. Tak to dziś jest. Jest to niewyobrażalna liczba wydarzeń i bodźców w porównaniu z pamięcią sprzed stu lat na przykład, kiedy tych wydarzeń i bodźców było bardzo niewiele. Być może łatwiej było dzięki temu człowiekowi się z tą własną pamięcią układać.

A teraz?

- Teraz to większość tych bodźców to są rzeczy i obrazy wymyślone, jakieś imaginaria przedziwne. A nie rzeczywistość. Chociaż to też jest rzeczywistość, z tym też pewnie wypadałoby się zgodzić - tyle, że jest to właśnie rzeczywistość narzucona. A taka degeneruje nasza własną. Kiedy to nie ma miejsca na własną pamięć, bo ta z zewnątrz okazuje się tak dominująca.

I to też jest łatwe, wie Pani? Bo chyba jednak łatwiej jest części tych młodych oddać się dziś lenistwu i przyjąć te narzucone narracje, niż samemu dochodzić do tak zwanej prawdy. Do której i tak pewnie nigdy nie dojdziemy. A może jest też tak, że właśnie ta narzucana narracja daje nam coś w rodzaju "prawdy", na którą się godzimy? To jest łatwe. I bardzo wygodne.

Ale nie znam się tak na tym. Ja chciałem napisać western, to od razu Pani mówię...

(śmiech)

- Tak, chciałem napisać western. Pojawiały się obrazy - i ja się w ogóle nad tym nie zastanawiałem. Kombinowałem tylko, co te moje postaci zrobią. Jest w tym cykl obrazów, jest to wszystko bardzo słabe intelektualnie...

Proszę nawet tak nie mówić. Obraża Pan teraz znaczną część czytelników, którzy mogą sądzić i najpewniej sądzą inaczej.

- Mówię tylko, jak się takie powieści robi. Ja mam, za przeproszeniem, wizję, a potem podążam jej śladem.

Zwraca uwagę też kompozycja w "Przewozie", opowieść rozwija się tu dwutorowo: w jednym mamy to pogranicze nad Bugiem, upalne i pełne oczekiwania lato 1941 r., a równolegle rozwijany jest - w obrębie tej samej przestrzeni - plan współczesny. Czy od początku tak właśnie Pan to planował? Czy doplotło się tak samo z czasem?

- Czy ja to planowałem... Wiedziałem, że chcę to uwspółcześnić. Być może przez dotkliwość współczesności i ostatnich kilku lat. Ta współczesność zawsze z butami wchodzi w naszą pamięć, w nasze życie i trzeba się do niej jakoś odnieść. Chciałem się do niej odnieść.

Napisać jakąś tam książkę historyczną, jakichś "Krzyżaków" - to to jest banał. To musi być czymś przeplecione. W "Przewozie" są nawet trzy warstwy, bo poza warstwą utraconej pamięci jest jeszcze ta warstwa współczesna, w której narrator śladem tej pamięci podróżuje. Tych warstw naprawdę jest tam kilka.

Ale wie Pani... kurcze, no samo się zrobiło.

I jak pięknie się zrobiło!

- Bardzo Pani dziękuję, ale to przez przypadek. Duch wieje, kędy chce! (śmiech) Akurat powiał mi może przez chwilę. Gdzieś tam ludzie już mi mówią, że to jest dobra rzecz.

Tak się jednak trochę obawiałem: dwanaście lat przerwy, czy to się potrafi napisać jeszcze powieść o takim czasie? To przecież wysiłek. Trzeba siąść na dupie, pilnować tych wątków. Sklejać je. Ciężka i nudna praca. Ja nie przepadam za powieściami.

Czuć jednak, że jest to książka, z którą autorsko ma pan silną więź. W trakcie czytania trudno oprzeć się wrażeniu, że to jest powieść pisana przede wszystkim dla samego siebie.

- Wszystkie moje książki były pisane tylko dla samego siebie. Napisałem w życiu parę rzeczy na zamówienie, ale to były sztuki teatralne. Natomiast proza była zawsze bardzo osobista, bez oglądania się na to, co tam się z tym będzie działo. Na razie się udaje.

Pisze się czasem dla czytelnika, dla własnego ego, dla pieniędzy. Natomiast to nigdy nie wpływa na formę. Sam nigdy nie zastanawiałem się nad "targetem" tak zwanym. Bierzcie jak chcecie. A jak nie, to wypiep****e gdzieś, i tyle.

Wielu autorów jednak pisze na zamówienie. Taka książka od samego początku staje się już w zasadzie produktem.

- Trzeba pojechać na targi książki, do Frankfurtu na przykład, i samemu zobaczyć, ile tego jest w jednym miejscu zgromadzonego... To są miliony.

A jeszcze ci wszyscy autorzy... Jakieś dwa, trzy lata temu jakaś celebrytka wjechała po pijanemu samochodem do przejścia podziemnego w Warszawie. Nad ranem. I zaraz drugiego dnia, czy tam dwa dni później o 8 rano był telefon od jej menagera do nas, do wydawnictwa [Czarne - przyp. red.], że ona chce książkę o tym napisać. I czy bylibyśmy zainteresowani. Tak to właśnie hula... Sportowcy, celebryci. Wszyscy dziś piszą, dyktują prawdopodobnie.

No ale ja jestem z innego świata.

Sądzę, że niewielu jest w tym kraju pisarzy, którzy potrafiliby przez bite dwanaście minut jazdy autem drogą nr 993. opowiadać w zasadzie tylko o tym, co widzą przez szybę - i opowiadać przy tym tak, by mogło to przykuć czyjąkolwiek uwagę.

- To nawet tacy moi miejscowi znajomi oglądali i mi mówili: "ty, ale ty masz gadane w ogóle!" (śmiech). Bo wie Pani, ja po prostu kocham ten świat. Uwielbiam na niego patrzeć i o nim opowiadać, co oczywiście może być dla niektórych bardzo nudne. I lubię jeździć samochodem. Lubię, strasznie lubię.

To jeszcze zapytam o inny cytat, pojawiający się pod koniec powieści w odniesieniu do ojca narratora. "Ale nawet gdyby wyjrzał, zobaczyły obcy kraj. Jego pamięć nie ożywała już nawet na widok rzeczy znanych". Co sprawia, że kraj może zacząć być dla człowieka obcy?

- Po prostu, kiedy jego więzi pamięci z rzeczywistością zostają zerwane. Przerwana wtedy zostaje cała ciągłość. Tak jest w przypadku ojca narratora. Nie chodzi tu nawet o żadną konkretną rzeczywistość polityczną, o ten konkretny kraj - ale o bezradność wobec tej rzeczywistości, bo nie ma już narzędzi do jej nazwania.

Nie ma narzędzi, nie ma słów. W przypadku utraty pamięci wszystko staje się dla człowieka jedną wielką teraźniejszością. Bez oparcia w przeszłości, ale i bez nadziei na przyszłość. Tylko jedna, wieczna teraźniejszość. Bez pamięci, która pomaga nam jednak nazywać rzeczy i jakoś nas w tym świecie sytuuje. Kiedy nie wiemy, skąd przyszliśmy, nie wiemy też, dokąd idziemy.

Stoimy w miejscu. I tylko czekamy na zdarzenia.

A chyba znacznie łatwiej odwracać się wstecz, niż wyglądać wprzód. "Należałoby spytać tych, co umierali, czy częściej wybiegali myślą w przyszłość, czy też spróbowali schronić się w przeszłości", jak pisał pan w jednym z felietonów. Mam na koniec taki postulat, by kolejne publikacje wydawać z takim rozszerzeniem - tak, by czytelnik mógł doczytywać inne Pańskie refleksje na dany temat. Czytając podejrzeć też sobie Manię, oglądać prace Wołkowa, Kamila Tagrosza, wszystkie te zdjęcia i obrazy, które tak silnie korelują z Pana prozą.

- Na przyszłość wydamy to wszystko w jednym tomie (śmiech).

Trzymam za słowo!

__

Andrzej Stasiuk (1960) - Prozaik, poeta, dramaturg, eseista, publicysta i wydawca. Wydalony kolejno: z liceum ogólnokształcącego, technikum, zasadniczej szkoły zawodowej. We wczesnych latach 80. zaangażowany w działalność Ruchu Wolność i Pokój. Zdezerterował z wojska, za co półtora roku spędził w więzieniu. W 1987 roku wyjechał z Warszawy i zamieszkał w Wołowcu, w Beskidzie Niskim. Jest laureatem nagrody Fundacji Kultury (1994), Fundacji im. Kościelskich (1995), im. S.B. Lindego (2002), kilkakrotnie nominowany do literackiej nagrody Nike. W 2005 roku otrzymał Nike za „Jadąc do Babadag", a w 2007 nagrodę im. Arkadego Fiedlera - Bursztynowy Motyl za „Fado". Autor wielu felietonów prasowych („Tygodnik Powszechny", „Gazeta Wyborcza", „Tytuł", „OZON", „Frankfurter Allgemeine Zeitung" i inne). Jego książki zostały przetłumaczone na wiele języków m.in. na angielski, fiński, francuski, holenderski, niemiecki, rosyjski, norweski, ukraiński, węgierski, włoski, czeski i rumuński.
Wraz z żoną Moniką Sznajderman prowadzi wydawnictwo Czarne, specjalizujące się w literaturze środkowoeuropejskiej, szczególnie w reportażu.