Powtarzanie powtórzonego - Grotowski

Jak zapamiętał pan gdańskie spotkanie z Jerzym Grotowskim? 

Stanisław Rosiek: Grotowski pojawił się w Gdańsku nagle, jak meteor. Było to 28 lat temu, a dokładnie 20 marca, w szczególnych okolicznościach, dzień po tak zwanej prowokacji bydgoskiej - pobiciu kilku działaczy "Solidarności" w sali rady miejskiej w Bydgoszczy. Wiele wskazywało wtedy na to, że za chwilę dojdzie do wojny polsko-polskiej, że cały naród stanie w obronie pobitych. Pojawiając się w aurze tych wydarzeń, Grotowski sprawiał wrażenie kogoś z innego świata, kto żyje w innym niż wszyscy rytmie, w innym wymiarze duchowym. Takie wtedy zrobił na mnie wrażenie. Samo spotkanie przebiegało według dość schematycznego scenariusza. Najpierw mówił Grotowski, potem zadawaliśmy mu pytania. Gdy spotkanie dobiegło końca, Grotowski pożegnał się, odwrócił i zniknął. Nie wiem, co dalej w Gdańsku robił, z kim się spotkał, dokąd poszedł. Odniosłem wrażenie, że to spotkanie było jedynie przystankiem w jakiejś jego dłuższej wędrówce. 

Pisze pan we wstępie do książki "Grotowski powtórzony": "przyszedł on prosto z wędrówki po Polsce...". 

- Jak sam mówił - szedł od miasteczka do miasteczka, od wsi do wsi, rozmawiał z ludźmi i jego rozpoznanie rzeczywistości było inne niż nasze. Nasze było zapośredniczone przez media, środowiskowe, a on - jeśli można tak za romantykami powiedzieć - "poszedł do ludu". Rozmawiał z ludem, nasłuchiwał jego nastrojów i myśli. 

W pamięci pozostały słowa, które do nas kierował. Później okazało się, że pozostały także notatki trzech słuchaczek. I to był szczęśliwy traf. Zastanawialiśmy się bowiem z profesor Janion, jak udokumentować to spotkanie w wydawanych przez nas wtedy "Transgresjach" (serii, która powstała jako efekt spotkań seminaryjnych i konwersatoryjnych prof. Marii Janion z gdańskimi pracownikami Uniwersytetu). Nie było to łatwe. Grotowski, jak wiadomo, nie zezwalał na nagrywanie jego wystąpień. I tym razem też nie wyraził na to zgody. Spełniliśmy jego prośbę i - z tego co wiem - nie było na sali żadnego magnetofonu i żaden taki zapis nie powstał. 

Nie można było wtedy, jak teraz, ukryć w torbie małego dyktafonu... 

- No właśnie. A nawet gdyby, to pożytek z takiego nagrania byłby żaden. Chyba, że nagrywały to jakieś służby i są taśmy, o których nikt jeszcze nie wie. Być może kiedyś historycy kultury będą wdzięczni służbom bezpieczeństwa za to, że na swoje potrzeby dokumentowały rozmaite wydarzenia o charakterze artystyczno-intelektualnym: wykłady, spotkania autorskie... Żartuję oczywiście. Długo zastanawialiśmy się z profesor Janion, jak skorzystać z powstałych notatek, aż w końcu pojawił się pomysł, aby nie tworzyć jednego kanonicznego zapisu, tylko zestawić odpowiednie fragmenty różnych zapisów sporządzonych przez kilka osób i w ten sposób pokazać, jak osobliwy i płynny jest status słowa mówionego. Że ono jest tym, co wysłuchane, a nie wypowiedziane, bo każdy ze słuchaczy inaczej je przetwarza i uwewnętrznia. Te zapisy indywidualnych "odsłuchań" pozwalają wyobrazić sobie, czym było słowo wypowiedziane dawno temu przez Grotowskiego przed grupą około stu osób, słowo, które w swym pierwotnym brzmieniu bezpowrotnie minęło. 

Jak doszło do powstania książki "Grotowski powtórzony"? Od kogo wypłynął pomysł? 

Na pomysł, aby dzisiaj przypomnieć materiały dokumentujące pobyt Grotowskiego w Gdańsku w 1981 roku, wpadł Grzegorz Ziółkowski, znawca twórczości artysty. Zgodziłem się uruchomić na nowo te teksty trochę na jego odpowiedzialność, zaufałem mu, że warto. 

Czy zapiski trzech kobiet, autorek fragmentów zamieszczonych w książce, wybrane zostały drogą eliminacji, czy też były to jedyne notatki, jakie wtedy powstały? 

Być może ktoś jeszcze coś zanotował podczas spotkania z Grotowskim. Tego nie wiem. Ale trzy zapisy, o których mowa, wydały się nam tak ważne i ciekawe, tak nieraz rozbieżne, choć zarazem dobrze ze sobą współgrające, że zostały przez nas zachowane jako wiarygodne świadectwa. Minęło trochę czasu i w 1986 roku ukazał się kolejny tom "Transgresji" pod tytułem "Maski". W tym tomie znalazł się blok tekstów "Grotowski powtórzony". Na mnie, jako współredaktora i sprawcę tego przedsięwzięcia, padł strach. Nie wiedziałem, jak Grotowski się do tego odniesie. O publikacji nic nie wiedział. No bo jak? Nie mogliśmy mu przecież dać do autoryzacji czyichś notatek. Nie zawierały już one jego słów, lecz słowa z wyraźnym piętnem indywidualności powtarzających. A zatem nic mu o tym wszystkim nie mówić i publikować świadectwa? Postanowiliśmy, że tak właśnie postąpimy. Gdy książka się ukazała, posłałem ją Grotowskiemu z drżeniem serca. Po kilku miesiącach dotarła do mnie przesyłka z listem i z broszurą, która prezentowała jego ówczesne poglądy. Z listu wynikało, że nasza publikacja spodobała mu się. Uznał, że w rozdźwięku różnych sposobów rozumienia kryje się to, co może w komunikacji najważniejsze, bo słowo żyje dzięki osobom, które je wysłuchały i wpisały we własny wewnętrzny pejzaż duchowy. 

Jak książka ma się do wydania "Masek", jeśli chodzi o dobór tekstów? 

- Jest to dokładne powtórzenie tego, co było w "Transgresjach", z dodaniem dwóch rzeczy: listu Grotowskiego i moich komentarzy wyjaśniających do tego listu oraz wstępu, który przedstawia perypetie tych tekstów w całej rozciągłości dwudziestu paru lat. 

Kim są autorki wykorzystanych w książce zapisków? 

- Dwie z nich znam dobrze, trzeciej nie pamiętam. Jedną z zapisujących była dzisiejsza profesor UG Kwiryna Ziemba, drugą pani Zofia Żakiewicz, która, o ile wiem, jest obecnie nauczycielką. O trzeciej autorce, Jolancie Siejak, nie mam informacji, być może zmieniła nazwisko, nie mam z nią kontaktu. 

Grotowski w liście skierowanym do pana przyrównał zapiski ze spotkania do powstania tekstów antycznych czy sakralnych, których podstawą przez całe wieki był przekaz ustny. Jak sam napisał: "chodzi mi o dotknięcie istoty języka, a nie formuł i definicji". 

Przypomniał także w tym liście, że teksty mitologiczne, ważne dla wspólnoty, były najpierw - zanim zostały zapisane - powtarzane jeden drugiemu, były gadane. Grotowski sądził, że ważne słowo powinno nadal tak funkcjonować, że powinniśmy oszczędnie korzystać z możliwości, jakie dają nowe technologie - nagrywanie, mechaniczna rejestracja, reprodukowanie, powielanie. Trzeba zawierzać człowiekowi, który opowiada, przekazuje jakieś historie. I zaufać sobie samemu, gdy się opowiada lub przekazuje czyjeś słowa. Sporo w tym racji. Wystarczy przywołać banalne zdarzenia dnia codziennego. Kiedy się zrobi odbitkę kserograficzną jakiegoś fragmentu, to ma się niczym nieuprawnione przeświadczenie, że już się go jakby przeczytało. Ma się wtedy poczucie zawładnięcia nim. Ale fakt, że mam jakiś tekst "pod ręką", wcale nie oznacza, że go opanowałem i przyswoiłem. Podobnie jest z książką - gdy się ją kupi i postawi na półce, ma się dziwne, niczym nieuzasadnione poczucie, że jest się z tą książką w jakiejś już komitywie. A to dopiero początek, dopiero możliwość wejścia w świat czyichś myśli, emocji, uczuć. Ostatecznie trzeba sobie jednak zadać trud lektury. W przeciwnym razie ulegamy złudzeniom poznania. Słowo bezpośrednie, słowo żywe nie zwodzi nas na manowce. Albo go słuchamy, albo odrzucamy. Musimy szybko korzystać ze sposobności. 

Wydaje mi się, że ta książka jest pierwszym, oprócz wydania "Masek", wyrazem spotkania, o którym Grotowski mówił, że jest istotą życia, spotykania innych ludzi. 

Kto wie, czy nie będzie coraz więcej tego typu świadectw. Jednak jest istotna różnica pomiędzy tą dawną książką a tym, co jest wydawane dzisiaj, dziesięć lat po śmierci Grotowskiego. W wypadku obecnej książki Grotowski miał możliwość poznania konfiguracji świadectw, którą stworzyliśmy przed dwudziestoma paroma laty. Miał sposobność wyrażenia swojej autorskiej aprobaty. List Jerzego Grotowskiego do mnie, który został zamieszczony w książce, jest rodzajem glejtu prawdziwości odczytania przez nas jego intencji. W tym liście jest takie sformułowanie: "Konstrukcja tego opisu jest bliższa temu, co mówiłem naprawdę, niż byłby stenogram". Czyli - nie wierność i literalna dokładność (żeby każde słowo było na swoim miejscu, tak jak zostało wypowiedziane), tylko to rozedrganie, to przesunięcie wydało mu się czymś istotnym. W książce "Grotowski powtórzony" list został upubliczniony po raz pierwszy. Wykorzystałem go jako ważny dokument, który rozgrzesza nasze ryzykowne decyzje sprzed dwudziestu paru lat. Opublikowaliśmy go nie tylko w odpisie, ale i w podobiźnie faksymilowej. 

Jeśli powtarzamy słowa "mistrza", zmieniamy je, zniekształcamy przekaz. Może wielu ludzi chciałoby mieć je w oryginale, aby sami mogli przetworzyć te słowa, a dostają coś, co może być już w jakiś sposób "przekłamane". 

- To prawda, tyle tylko że myślę, że idea tego typu spotkań nie polega na tym, żeby być wiernym "mistrzowi moich mistrzów", lecz żeby zawierzyć (lub nie) temu, z kim mamy bezpośredni kontakt. Dzisiaj młodzi ludzie nie Grotowskiemu powinni zadawać pytania i szukać w nim mistrza. Mistrzów powinni raczej szukać wśród jego uczniów i rozmawiać z nimi, a nie pytać, co niegdyś mówił Grotowski. Można to porównać do postaci dwóch mistrzów-nauczycieli: Sokratesa i Jezusa Chrystusa. Spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, czy ważne jest słowo Sokratesa, czy słowo Platona, które do nas dotarło. Jeśli sięgamy po Platona, to rozmawiamy z Platonem czy z Sokratesem? Jeśli chodzi o Chrystusa, tu nie ma wątpliwości: uczniowie przekazują słowa nauczyciela. To, co nam mówią, zostało natchnione przez Ducha Świętego. I to do jego słów docieramy, a nie do słów św. Jana czy Marka. Więc jeżeli jest to więź o charakterze mistyczno-religijnym, to powinniśmy dążyć do źródeł. A jeśli jest to dialog ludzko-ludzki, sukcesja myśli czy idei, wtedy po jakimś czasie uczeń staje się mistrzem. Wynika stąd, że Grotowski zajmuje pozycję Sokratesa... 

Słowo/obraz terytoria wydało jedną z najważniejszych pozycji, na których opieramy swoją wiedzę o Grotowskim - autorstwa Zbigniewa Osińskiego. "Grotowski powtórzony" wydaje się więc naturalną konsekwencją wierności temu twórcy, a z drugiej strony stawia też tezę, że spotkanie z Grotowskim było i jest, zarówno dla pana, jak i innych ludzi, niezwykłym doświadczeniem. Czymś, do czego wciąż się wraca. 

Tak, chyba coś w tym jest. Noszę w sobie zawsze przesłanie Grotowskiego z tamtego dnia i z tamtego spotkania, które brzmi mniej więcej tak: kiedy jakiś odruch zbiorowy zaczyna nami kierować, wówczas warto się na chwilę zatrzymać i uświadomić sobie, w jakim stopniu to, co robię, jest moim pomysłem i zależy ode mnie, na ile wynika z moich zamiarów, a w jakim stopniu poddaję się presji otoczenia. Czy ja tego wcześniej nie wiedziałem? Niby wiedziałem, ale teraz, od co najmniej 28 lat, wiążę tę radę z Grotowskim i kiedy sobie uświadamiam, że tak należy i warto się zachowywać, to myślę sobie: "To Grotowski tak radził w tym osobliwym czasie, w jakim się wtedy spotkaliśmy". 

Jakie są plany wydawnicze słowo/obraz terytoria na dalszą cześć Roku Grotowskiego? 

- W najbliższych tygodniach wznowimy pierwszą część książki Osińskiego, której nakład już dawno został wyczerpany. Jesienią wydamy drugi tom zawierający nowe studia o Grotowskim. Przede wszystkim jednak muszę wspomnieć o książce, która wydaje mi się najciekawsza. Mam na myśli zapisy ze spotkań i rozmów Osińskiego z Grotowskim od początku ich kilkudziesięcioletniej znajomości oraz korespondencję pomiędzy Grotowskim a Osińskim. Książka również planowana jest na ten rok. Jest to pod każdym względem lektura prawdziwie pasjonująca. Proszę mi wierzyć, że nie ma nikogo na świecie, kto tak konsekwentnie i systematycznie towarzyszyłby Grotowskiemu, jako obserwator, a czasem też uczestnik rozmaitych przedsięwzięć teatralnych, jak właśnie Zbigniew Osiński. Jego świadectwo jest bezcenne. 

Stanisław Rosiek kieruje wydawnictwem słowo/obraz terytoria. Jest historykiem literatury, eseistą i wydawcą. Pracuje w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Gdańskiego. Był członkiem redakcji "Litterariów", "Punktu" i "Pod punktu", a także rocznika "Punkt po Punkcie". Wspólnie ze Stefanem Chwinem napisał książkę "Bez autorytetu. Szkice" (1981), za którą w 1983 roku otrzymał nagrodę Fundacji im. Kościelskich. Jesienią 2008 roku ukazała się jego najnowsza książka, pt. "[nienapisane]", nominowana do Nagrody Literackiej Gdynia 2009. 

O książce "Grotowski powtórzony" 

Teksty i ilustracje w książce odnoszą się do spotkania z Jerzym Grotowskim w Gdańsku w marcu 1981 roku na seminarium prowadzonym przez profesor Marię Janion. "Można by rzec, że ten osobliwy tekst słowny ma kilku sprawców, z których każdy - odegrawszy swoją rolę - ustępuje miejsca kolejnemu i znika. A w końcu jeden z nich - Jerzy Grotowski - niespodziewanie powraca i w jednej chwili, listem z kwietnia 1988 roku, na nowo b i e r z e w p o s i a d a n i e słowa wypowiedziane przez siebie kilka lat wcześniej, nadaje im sankcję słów autorskich. I legalizuje je jako własne, nikogo przy tym nie wywłaszczając" - ze wstępu do: "Grotowski powtórzony", wstęp i opracowanie Stanisław Rosiek, słowo/obraz terytoria, Gdańsk 2009.