Prawda nie ulega przedawnieniu

Grzegorz Bral o spektaklu "Stara kobieta wysiaduje": wizjonerski pomysł

– W czasie, kiedy Hollywood kręci całą serię filmów katastroficznych pokazujących, do czego doprowadzi nas nienasycona cywilizacja i społeczeństwo konsumpcyjne, nagle okazuje się, że 50 lat wcześniej Tadeusz Różewicz napisał "Mad Maxa" – przekonuje Grzegorz Bral, reżyser spektaklu "Stara kobieta wysiaduje", który 9 października będzie miał swoją premierę w Teatrze Polskim we Wrocławiu. – Jest on dokładnie o tym samym, o świecie bez wody, komunikacji, miłości, poezji i Boga, o świecie nie przed kataklizmem, a w czasie jego trwania. O świecie, w którym chodzi wyłącznie o biologiczne przetrwanie, rządzonym przez psychopatów.

- -9 października, w dniu 100. rocznicy urodzin Tadeusza Różewicza, w Teatrze Polskim we Wrocławiu premierę będzie miał oparty na jego dramacie spektakl "Stara kobieta wysiaduje"
- Przedstawienie reżyseruje Grzegorz Bral, wielokrotnie nagradzany za osiągnięcia artystyczne współzałożyciel i dyrektor artystyczny Teatru Pieśń Kozła, były dyrektor artystyczny warszawskiego Teatru Studio, organizator Brave Festival
- Bral podkreśla, że Różewicz był genialnym wizjonerem, który na wiele lat przed Hollywood przewidział katastroficzno-dystopijną przyszłość rodem z "Mad Maxa"
- Bral, pomimo wielu sukcesów na koncie, zapewnia w rozmowie z Onetem, że jak każdy twórca nie jest w miejscu, w którym chciałby być, gdyż wtedy nie byłby twórcą
- Zdaniem reżysera obowiązujący nie tylko w Polsce system grantowy sprawia, że twórcy stają się zakładnikami politycznych priorytetów, w związku z tym nie ma u nas czegoś takiego jak prawdziwa alternatywa
- Bral twierdzi, że pandemia jest na rękę politykom. – Stała się wspaniałym sposobem kontrolowania nas wszystkich pod pretekstem, któremu trudno cokolwiek zarzucić, bo chodzi o ratowanie życia. Być może tak, być może nie.

Paweł Piotrowicz: Dramat Tadeusza Różewicza "Stara kobieta wysiaduje" można interpretować na wiele sposobów, ale generalnie przedstawia on apokaliptyczną wizję przyszłości świata, powstałą w głowie wybitnego poety i dramaturga przeszło 50 lat temu.

Grzegorz Bral: Dokładnie w roku 1968, kiedy była pierwsza publikacja w "Dialogu".

Jakie to przedstawienie niesie ze sobą wyzwania dla reżysera? Bo przecież w pewien sposób mierzyć się pan musi z realizacjami, w których tytułową rolą grały takie aktorki jak Anna Chodakowska, Barbara Marszałek, a zupełnie niedawno Anna Dymna.

- A nawet Wojciech Siemion, który wcielał się Starą Kobietę w '71 roku. Bogdan Koca w naszym przedstawieniu nie jest więc pierwszym mężczyzną, który gra tą tytułową rolę.
Przede wszystkim ta realizacja nie jest moim pomysłem, a dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu, Jana Szurmieja. To bardzo wizjonerski pomysł, by w dzisiejszych czasach brać się za dramat arcytrudny, ale jednocześnie arcyaktualny. Różewicz niewątpliwie taki właśnie jest, a "Stara kobieta..." mieści w sobie wątki obecne także w jego poezji i poematach. Przynajmniej ja tak to widzę i odczytuję.
Różewicz był nie tylko głębokim artystą i myślicielem, był także swoistym sumieniem świata, w którym dorastał i żył. Był to jeden z tych wielkich ludzi, którzy nie grali, nie oszukiwali, byli, rzec można "do bólu" szczerzy i uczciwi. Myślę, że to jest sekret wielkości jego dzieł - prawda, która nie ulega przedawnieniu.

Różewicz, snując apokaliptyczną wizję, którą znamy choćby z wielu późniejszych filmów Hollywood, był wizjonerem?

- Był absolutnym wizjonerem. Mało tego, dostrzegał i umiał nazwać zjawisko korodowania języka – procesu, który osiągnął swoje apogeum w naszych czasach. Język ten można nazwać strzępami wypowiedzi, czyli tym, co jest obecne w mediach społecznościowych, które są przecież strzępami informacji na nasz temat. A jak się świat ustosunkowuje do tego? W taki sposób, że politycy i analitycy analizują strzępowość i fragmentaryczność strumieni informacyjnych, a na podstawie liczby tzw. lajków, czyli "polubień", profilują, definiują i manipulują naszymi osobowościami, robiąc z tego wielki polityczny użytek. Wybory w Ameryce, brexit i podobne zjawiska w obecnym czasie są stymulowane i rzec by można rzeźbione przy pomocy strumienia strzępów informacji.
Paradoksalnie na własne życzenie oddajemy naszą wolność portalom społecznościowym, które są zawiadowcami naszej wyobraźni nie tylko internetowo-medialnej, ale przede wszystkim emocjonalnej. Są nam wmawiane potrzeby, wydatki, kredyty. Jest to możliwe dlatego że utraciliśmy własny język i kontakt z rzeczywistą, kontakt z prawdziwością słów możliwością komunikowania się ze sobą w sposób szczery, nieubarwiony.
Proszę zwrócić uwagę, że współczesny świat jest bardzo mocno zdominowany przez kulturę popularną. I w czasie, kiedy rządzą w nim katastroficzne dystopijne filmy jak "Mad Max: Droga gniewu", nagle okazuje się, że 50 lat wcześniej Różewicz napisał "Mad Maxa", którego zatytułował "Stara kobieta...". Jest on dokładnie o tym samym, o świecie bez wody, komunikacji, miłości, poezji i Boga, o świecie nie przed kataklizmem, a w czasie jego trwania.

Można powiedzieć "Cudze chwalicie, swego nie znacie"?

- Jak najbardziej, bo to pasuje jak ulał do Różewicza. Pół wieku później Hollywood kręci całą serię filmów katastroficznych pokazujących, do czego doprowadzi nas nienasycona cywilizacja i społeczeństwo konsumpcyjne, a tymczasem ta diagnoza była już dawno skutecznie postawiona przez jednego z najwybitniejszych polskich poetów XX w.

Jakie były źródła tej swoistej katastroficznej prekognicji Różewicza?

- W moim odczuciu było to poczucie, że świat utracił podstawowe wartości etyczne. II wojna światowa odcisnęła się na Różewiczu piętnem najbardziej tragicznym z możliwych, ponieważ on wchodził w nią jako 18-latek, czyli ktoś, kto wydobywa się z kokona dzieciństwa i zamierza rozwinąć skrzydła do lotu nazywanego życiem, a został na 6 lat uwięziony w koszmarze wojny. Utracił wielu bliskich i z tą stratą nigdy nie mógł się pogodzić. Szczególnie mocno ten ból i stratę widać w jego poezji. Czasem odnosi się wrażenie, że cierpiał, iż sam nie stał się jedną z ofiar II wojny światowej, lecz musiał żyć w świecie po katastrofie. To częsty paradoks, że najbardziej cierpią ci, którzy przeżyli, ponieważ nie dołączyli do tych, którzy odeszli.
Wraz z II wojną światową skończył się jakiś ład i sens świata. I Różewicz przez całe swoje późniejsze życie tego sensu poszukiwał – sensu poezji, życia i miłości. Świat mu się rozleciał na kawałki. Dlatego poezja Różewicza utkana jest ze strzępów, fiszek, z katalogów, kartotek, teczuszek zapisanych notatkami, ze spowiedzi artystów w czasie przesłuchań w UB. I to wszystko w "Starej kobiecie" jest. To jest dramat bez dramatu, zupełnie inny niż u Szekspira. To jest dramat cywilizacji, w której człowiek jest jednocześnie sprawcą dramatu i jego ofiarą. Jeden wielki Różewiczowski paradoks.
Dzisiejszy świat zarządzany jest przez polityków, którzy przestali słuchać poetów. Ta wizja obecna w "Mad Maxie", podobnie jak w "Starej kobiecie...", jest wizją, w której chodzi wyłącznie o biologiczne przetrwanie. Kiedy tak się dzieje, to jest wielce prawdopodobne, że światem zaczną rządzić psychopaci. Różewicz to przewidywał, tylko jeszcze nie widział takiego narzędzia, jakim będzie Facebook czy Twitter. Próbuje tym dramatem powiedzieć: "Słuchajmy poetów, być może nasze człowieczeństwo ulegnie ocaleniu".

Wierzy pan w to?

- Nie chcę szerzyć pesymizmu, ale obawiam się, że szklanka przechyliła się już na tyle, że nie da się pewnych rzeczy cofnąć. Ale oczywiście bardzo chciałbym się mylić.

Co jest jeszcze szczególnie aktualne w Różewiczu?

- Często dziś słyszymy, że żyjemy w epoce postprawdy, a Różewicz już w latach 50. pisał, że nie ma jednej prawdy, że wszystko jest ambiwalentne, że w jednym utworze potrafimy pisać "nie wierzę w Boga" i "wierzę w Boga". Siłą jego twórczości jest ten często obecny paradoks, nagła zmiana narracji, sprzeczność, kontrast. To wytrąca czytelnika, odbiorcę z rozleniwiałej, ospałej narracji życia. "Stara kobieta..." jako tekst i jako wizja świata także jest pełna dopowiedzeń i niedopowiedzeń, ufności i nieufności, prawdy i kłamstwa.
Różewicz w sposób nieprawdopodobny antycypuje bałagan, chaos i śmietnik informacyjny, który cechuje nasze czasy. Nawet jeśli człowiek, mając do wyboru tysiące programów telewizyjnych, włącza w danym momencie tylko jeden, on mówi: "To nieprawda, włącz jednocześnie tysiąc i dopiero to da ci pewnego rodzaju opis, czym stał się świat". A tych tysiąc kanałów to zaledwie promil tego, co nas otacza – stacji telewizyjnych, programów, rozgłośni radiowych, stron, gazet, ogłoszeń i komunikatów. To jest obraz tego, z czym człowiek musi żyć.

Na dodatek ma przy sobie cały czas telefon komórkowy...

- Który jest zminiaturyzowanym komputerem, dostarczającym nam milionów informacji dziennie. Różewicz o tym pisze oczywiście nie współczesnym językiem mediów społecznościowych, tylko językiem roku '68, ale jest to dokładnie o tym. Pisze, jak z dzisiejszej rzeczywistości napakowanej stereotypem, kalką, bzdurą i nonsensem ludzkim, medialnym, politycznym i społecznym, wydobyć takie słowa jak "miłość", "kocham cię" czy "Bóg". Nie ma takich słów.
W "Starej kobiecie..." nie ma Boga i miłości, nie ma prawdziwego dramatu, nie ma małżeństwa, rodziny i tych wszystkich wartości, do których nasz świat teoretycznie dąży, a tak naprawdę tego nie robi. W "Starej kobiecie..." jest kataklizm fiszek, wśród których człowiek nie jest w stanie wydobyć tego jednego znaczącego słowa i w ogóle nie wie, w którą stronę iść. To jest genialny dramat pozbawiony dramatu. Genialny i bardzo trudny.

Dlaczego aż tak trudny?

- Między innymi dlatego, że konfrontuje nas z prawdą o nas samych. O sile i konsekwencji naszych wyborów. Naszym spektaklem staramy się zadać pytanie widzom: Jak bardzo to jest dramat o nas, o naszej rzeczywistości? Czy jest to jedynie futurystyczna wizja sprzed 50 lat, która nas już nie dotyczy, czy jest to nasza rzeczywistość?
Konwencja tego dramatu jest bardzo nieoczywista. Myślę, że chwilę zajmie widzowi, aby wejść w utwór, który jest na pograniczu groteski, ironii, śmieszności i sarkazmu. Jest czymś pomiędzy Gombrowiczem, Ionesco i Beckettem, ale pozostaje Różewiczem. Niemniej jednak nie daje gotowych odpowiedzi, nie to jest jego zamiarem. On diagnozuje pewną sytuację tu i teraz.

Bogdan Koca to jak pan wspomniał drugi mężczyzna, który wciela się w starą kobietę. Skąd akurat taki wybór?

- Jest pewien aspekt tego dramatu, właściwie niepodnoszony przez akademików, który nazywa się queer. Myślę, że Różewicz napisał go z myślą o pewnym konkretnym wrocławskim aktorze. Nie chcę wymieniać jego nazwiska, bo nie wypada. To tylko moja intuicja. Proszę pamiętać, że działo się to w roku '68, a homoseksualizm penalizowany był w dużo bardziej postępowych krajach niż Polska nawet do końca XX w.
Różewicz nie mógł sobie dać prawa, by zrobić to wtedy, ale my w roku 2021 możemy dać mikroskopijną sugestię, że stara kobieta nie jest wyłącznie starą kobietą, a jej dylematy, pytania i przede wszystkim sposób bycia są bliskie pewnej kontrkulturze obecnej w Polsce pod koniec lat 60., ale jeszcze nie w społecznej świadomości. Zupełnie inaczej jest dzisiaj, kiedy mamy protesty, tęczowe flagi i inne historie. W momencie kiedy zdecydowaliśmy to tak zrobić z Bogdanem, zaczęły nam się otwierać w tym dramacie różnego rodzaju bardzo poważne motywy interpretacyjne. Stara kobieta jest wszystkim – matką, Ziemią, kobietą i mężczyzną.

Jest pan, po tylu latach w zawodzie i dziesiątkach sukcesów i nagród jako twórca dokładnie w tym miejscu, w którym chciałby być?

- Chyba żaden twórca nie jest w takim miejscu, w którym chciałby być, bo wtedy nie byłby twórcą. Twórczość polega na nieustannym ryzykowaniu, kwestionowaniu, podważaniu i testowaniu. Pamiętam jak mnie zachwyciły dzienniki Andy'ego Warhola, który mówił: "Nie przejmuj się ani krytyką, ani nagrodą. Kończ to, co zacząłeś i zabieraj się za następną rzecz". I w tym sensie nie wiem, czy jakikolwiek twórca mógłby czuć się spełniony. Także po śmierci, bo czy można tak powiedzieć o van Goghu, który umarł z głodu i oddawał swoje "Słoneczniki" za miskę zupy? Albo o Norwidzie, absolutnym geniuszu, który zmarł w przytułku dla bezdomnych?
Myślę, że jeżeli jakaś część ich twórczości jest inspirująca i pobudzająca dla odbiorców, to jest największy sukces twórcy. Tyle że liczba sprzedanych książek, obejrzanych spektakli, przeczytanych artykułów czy recenzji jest spełniająca dla odbiorcy, a twórca nadal będzie się męczył z tym, że nie ma co włożyć do garnka. Bo nic za takim intelektualnym spełnieniem tak naprawdę nie idzie, chyba że jest się Picassem, który za życia był milionerem. Na ogół twórcy żyją bardzo przeciętnie.
Poza tym jesteśmy w tym trudnym czasie, kiedy cała Polska, ale również Europa żyje w systemie grantowym. A on powoduje, że wszyscy korzystający z niego twórcy stają się zakładnikami politycznych i grantowych priorytetów. W związku z tym nie ma w Polsce czegoś takiego jak prawdziwa alternatywa.

Za prawdziwie alternatywny uchodził długo pański Teatr Pieśń Kozła.

- Był taki przez pierwszych 10 lat, kiedy nikt mu za nic nie płacił, kiedy za darmo robiliśmy spektakle i za darmo jeździliśmy za granicę. Potem zaczęły się pierwsze dotacje i przestaliśmy być alternatywni, a staliśmy się teatrem opłacanym, czyli na jakimś poziomie konformistycznym.

Jaki ślad na kulturze zostawi pandemia?

- Bardzo duży. Osobiście uważam, że jest to tak głęboka zmiana paradygmatu kulturowego, z której sobie jeszcze nie zdajemy sprawy. Moje środowisko od początku mówiło, że liczy na to, iż może potrwa to dwa czy trzy lata i jakoś przetrwają. Ja od początku mówię, że zajmie to minimum pięć do ośmiu lat, żeby sprawy zaczęły się pomału stabilizować i wracać w jakiejś części, bo na pewno nie w całości, do tego, co było poprzednio, na przykład możliwości podróżowania po świecie. A po ośmiu latach nikt z nas nie będzie już taki sam i nikt z nas nie będzie myślał podobnie o sztuce. Nie ma w ogóle takiej opcji.
Niestety wielu politykom jest cholernie na rękę istnienie tej pandemii, ponieważ daje im ona możliwość i pretekst do zacieśnienia kontroli nad tym, co z definicji ma być niekontrolowane, czyli wolności i swobody ekspresji twórczej. Pandemia stała się wspaniałym sposobem kontrolowania nas wszystkich pod pretekstem, któremu trudno cokolwiek zarzucić, bo chodzi rzekomo o ratowanie życia. Być może tak, być może nie.

W czasie pandemii przyznał pan, że nie uznaje teatru w internecie. Dlaczego?

- Z kilku powodów. Raz, że teatr to teatr, a internet to internet. Istotą teatru jest spotkanie. Po drugie ja się zgadzam na transmisję i realizację widowisk w internecie pod warunkiem, że wzrosną na to budżety, by mogło to przypominać profesjonalny film czy prawdziwy Teatr Telewizji.
Jestem człowiekiem jakości, a moje spektakle w internecie nie mają jej wcale, gdyż pokazują to dwie czy trzy kamery ustawione symultanicznie i jeden operator, który z palca robi tzw. montaż na żywo. To się nie broni, bo nie ma prawa się obronić.

Jaka jest pańskim zdaniem funkcja sztuki w dzisiejszym świecie? Da się to jakoś zdefiniować?

- Co społeczeństwo, to inna funkcja sztuki, więc nie podjąłbym się powiedzieć, jaka jest jedna definicja tego, po co ona istnieje. Przez lata, prowadząc Brave Festival i ściągając artystów z całego świata, nauczyłem się, że sztuka zależy od kondycji i sytuacji w danej społeczności. I oczywiście inna jest sztuka albinosów w Tanzanii i farmerów w Kolumbii, na których się poluje, a inna sztuka transwestytów w Meksyku, na których się co prawda nie poluje, ale są uznawani za gorszą kastę.
Nie ma jednej odpowiedzi, ale jedno jest pewne, że sztuka jest potrzebna w każdej szerokości geograficznej. W jednym miejscu coś uświadamia, w innym powoduje, że ludzie są odważniejsi, a w jeszcze innym sprawia, że rozumieją więcej. Czasem się zastanawiam, czy w Korei Północnej istnieje sztuka...

Na pewno istnieje.

- Tak, tylko musi przybierać jakieś potwornie zawoalowane metaforyczne i niewidzialne formy. Z drugiej strony mamy sztukę amerykańską o niezwykłej rozpiętości, gdyż tamtejszy rynek i tamtejsza demokracja pozwalają ludziom właściwie na wszystko.
Pamiętam wielki slogan, którym na początku lat 80. byłem zachwycony, kiedy przyleciałem po raz pierwszy do Nowego Jorku. Przywitał mnie na lotnisku wielki billboard: "Come different, be yourself". Czyli: "Przyjedź innym, zostań sobą". Coś genialnego. Mogę jako twórca w pełni się pod tym podpisać i dzisiaj.

Paweł Piotrowicz
Onet.Kultura
9 października 2021
Portrety
Grzegorz Bral

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...