Rytuał ślubu

Z Jarosławem Bielskim, założycielem i dyrektorem Réplika Teatro w Madrycie, reżyserem spektaklu pt. „Ślub", prezentowanym w sali teatralnej krakowskiej Cricoteki, rozmawia Ryszard Klimczak.

Ryszard Klimczak: Gratulujemy spektaklu i interesującego podejścia do Gombrowicza.

Jarosław Bielski: Innego podejścia. Tak.

Kto to tłumaczył na hiszpański?

To jest tłumaczenie w 90 procentach samego Gombrowicza. On to tłumaczył... z pomocą przyjaciela. W Argentynie. Jest to w zasadzie jego tłumaczenie z tym, że ja musiałem, oczywiście, przetłumaczyć pewne fragmenty polskiego tekstu, ponieważ polski tekst jest troszkę odmienny od hiszpańskiego. Są pewne niuanse, które odbiegają od całości. Pewne rzeczy są ciekawsze w hiszpańskim, pewne rzeczy są ciekawsze w polskim tekście.

Czyli dokonał pan adaptacji Gombrowicza na Gombrowicza?

Tak. Poza tym było to spowodowane chęcią wyeliminowania niektórych postaci. Tzn. zawsze ten Pijak mnie trochę... No, nie za bardzo wiedziałem, co z nim zrobić, bo już dzisiaj nie wiadomo, jakim symbolem go odczytać. Może to być jakiś faszysta. Kiedyś to był oczywiście ambasador ambasady niemieckiej. Wiadomo, że to był przedstawiciel Hitlera, nazizmu. Potem to się odczytywało w stronę właśnie jakiegoś stalinizmu czy innych dyktatur, a dzisiaj? Będzie to jakiś facet z teczką? Jakiś bankier? Bo teraz to jest tego typu dyktatura, że tak powiem, ekonomiczna. Dyktatura pieniądza.
Wolałem jednak wybrać drogę osobistego mierzenia się Henryka z własną wyobraźnią, z własnym powrotem do rodzinnego domu, z własnym życiem. Sztuka jest bardzo zbliżona do „Historii (Operetka)". Początek „Ślubu" i „Historia" są bardzo bliskie. Tak jakby Gombrowicz chciał w „Historii" napisać sztukę, której nie napisał przy „Ślubie". Bo tam się pojawia i rodzina, i powrót do rodziny, i ten stół, i to odczytywanie, i ta gra, właśnie, w niedojrzałość, i ten egzamin niedojrzałości. I – myślę sobie – no to pójdziemy tym tropem. Zacząłem od „Historii", ale potem ją porzuciłem. Stwierdziłem, że to po prostu trzeba zrobić samym „Ślubem" i od początku „Ślub" odczytać jak należy. Takie zmierzenie się ze swoim powrotem.
Jestem emigrantem, mieszkam za granicą. Od pewnego czasu ten temat powrotu gdzieś we mnie jest. Chociaż nie wierzę w powroty jako takie. Ale po prostu człowiek ma to w myśli: a gdyby? co by było? jak by było? jak to się by odbywało? Jaka ta rzeczywistość nas może spotkać? Jacy ludzie mogą nam nagle wyjść naprzeciw? Jak się zmieniamy, jak to właśnie się spotykamy z kolegami, przyjaciółmi sprzed 30 lat i nie poznajemy się.

Albo się poznajemy.

Albo się poznajemy, właśnie. (śmiech) Ale to już tak anegdotycznie. A poza tym wydawało mi się bardzo istotne takie spojrzenie no... prawie postmodernistyczne człowieka i jakby w głąb siebie. I tylko i wyłącznie, że moje decyzje, że moje życie zależy tylko i wyłącznie ode mnie – że nie ma żadnej ingerencji zewnętrznej, że nie ma jakiegoś uzasadnienia tych moich czynów, że nikt tego nie może usprawiedliwić. Że ja nie mogę tego usprawiedliwić poprzez to, że ktoś mi tam „wdepnął" w moje życie, ktoś mnie chciał dotknąć.

Ale to taka dosyć reżimowa wobec siebie postawa, myślę. Taka bezwzględność trochę. Nie wiem, czy do końca jest możliwa w ogóle i w zastosowaniu do sztuki szczególnie.

No nie wiem – to już ocenią widzowie.

Pan stosuje to też do siebie?

Nie, absolutnie. To trzeba odbierać z poczuciem humoru. Tylko, że akurat tutaj tak się składa, że Henryk stara się to w jakiś sposób realizować. Nawet mówi, że lepiej bawić się, jak nudzić się. Z tym, że ta zabawa w pewnym momencie przekształca się w coś strasznego, ponieważ nie można bawić się bez przerwy we władzę.
A tutaj jeszcze jest jedna sprawa. To jest też ten rytuał ślubu: ślub jest takim elementem rytuału, którego potrzebujemy w życiu. Właściwie życie jest takim jednym powtarzaniem się pewnych elementów rytualnych jak święta, urodziny, komunie, nie komunie, spotkania, rodzina. No i powroty do rodziny znowu, znowu jakaś komunia, znowu jakieś spotkania, Nowy Rok, Boże Narodzenie. Rytuały są stale w naszym życiu obecne i jakby nasze życie potrzebuje tego typu rytuałów. I Henryk nagle sobie uświadamia, że ten ślub nie będzie żadnym rytuałem. Będzie tylko kpiną, jeżeli nie będzie tej ofiary ludzkiej. Jakiejś ofiary. Musi być jak w dobrym rytuale, jak w dobrej mszy – on mówi, że jest kapłanem. Mszę taką dziwną odprawia i nie wie, co to jest.
No i właśnie, i ta ofiara ludzkiego życia, która wynika z pewnej gry nagle zamienia się w wielką tragedię, ponieważ wobec śmierci jesteśmy po prostu bezradni. I to pokazuje, że dzieje się coś nieodwracalnego. Coś, co – że tak powiem – nie pozwala na powrót. Nagle uświadamia, że to życie to nie jest tylko gra.

Kiedy i gdzie założył pan swój teatr?

W 1989 roku, w Hiszpanii.

A gdzie konkretnie?

W Madrycie.

I tak od początku?

Tak, cały czas w Madrycie.

I gdzie się mieścicie?

Mamy swoją siedzibę w Madrycie. Tam mamy swój teatr, szkołę teatralną, na ulicy [Husto Dorado przyp. red.]. To jest właściwie w centrum Madrytu, trochę bliżej miasteczka uniwersyteckiego. I od 14 lat już mamy salę. Właśnie bardzo podobną w wymiarach do tej, w której dzisiaj graliśmy.

Jaki kierunek pan wybrał dla swojego teatru, dla swojego myślenia o teatrze?

Przede wszystkim, myślę, w jakimś stopniu jesteśmy zdominowani przez to pojęcie formy, jakie w teatrze polskim wprowadzili Witkacy i Kantor, i Grotowski, i Szajna, i w literaturze i Mrożek przecież, i Różewicz. Więc ja jestem bliski odczytywania teatru poprzez szukanie pewnej równowagi między formą, między rzeczywistością i po prostu wyobraźnią.
Uciekamy się do różnych tematów i różnych sztuk, bo graliśmy i Becketta, i Szekspira, i Czechowa, ale też i „Lot nad kukułczym gniazdem". Ostatnio właśnie jest ten polski repertuar, bo i Witkacy był też, i Różewicz, i Mrożek.

Czyli repertuar współczesny.

Nagle sobie uświadomiłem, że jest to w jakimś stopniu polski teatr, ponieważ dużo jest polskiej literatury. Rosyjskiej, polskiej, ale też oczywiście amerykańskiej, francuskiej, angielskiej. Głównie opieram się na tekstach.

Tą polską literaturę pan sam tłumaczy?

Staram się sam tłumaczyć, tak.

A jeżeli nie, to...?

Jeżeli chodzi o polską, to sam. Rosyjską też staram się sam tłumaczyć, ponieważ rzeczywiście ja mam te możliwości, więc chodzi o to, żeby robić coś od podstaw.

A czy są jakieś tłumaczenia Gombrowicza, stworzone już po jego śmierci przez tłumaczy iberyjskich?

Myślę, że wszystko jest przetłumaczone już na hiszpański. Myślę, że cała jego twórczość jest już przetłumaczona. „Dzienniki" i wszystkie jego wypowiedzi, wywiady.

Tak. Na Festiwalu Gombrowiczowskim w Radomiu, na którym przedwczoraj graliście „Ślub". bardzo częstymi gośćmi z zagranicy są teatry z Argentyny, Jak zostaliście przyjęci?

Ja byłem zadowolony z przyjęcia widzów, ponieważ później miałem spotkanie z młodymi ludźmi, pytali się mnie o różne rzeczy, i właśnie powiedzieli mi jedną taką bardzo miłą rzecz, że widzieli kilka już „Ślubów", niektórzy po raz pierwszy byli na tym festiwalu. Dla niektórych był to trzeci „Ślub", który oglądali. Ci mówili, że to jest pierwszy „Ślub", który zrozumieli.
Rzeczywiście to jest skomplikowana sztuka. Ma wiele wątków i te wątki się przenikają, przemykają. Jest to nierówna dramaturgia, ponieważ Gombrowicz nie był wielkim dramaturgiem. Był wielkim, że tak powiem, twórcą, a że do teatru nie chodził, nie lubił do teatru chodzić, więc tam się wkradły pewne rzeczy trochę banalne, nieciekawe, mało istotne, źle wypowiedziane, źle przekazane. Ale to już jest tylko ocena moja, oczywiście.

Pan jest również aktorem?

Jestem też aktorem.

W czym pan grał ostatnio?

Ostatnio? Ostatnio w „Czajce" grałem Trigorina.

W reżyserii?

W mojej reżyserii.

Kiedy była premiera?

To było 2 lata temu. Od czasu do czasu reżyseruje. Gram więcej w telewizji i w kinie.

Czy często pan bywa w Polsce?

Staram się być co roku. Raz, dwa, trzy razy w roku.

Chodzi pan do teatru?

Chodzę, przyjeżdżam, staram się oglądać na bieżąco. Na tyle, na ile jest to możliwe, oczywiście. I staram się utrzymać kontakt z moimi przyjaciółmi i nie tylko.

Jak pan ocenia kondycję teatru polskiego obecnie? Mam na myśli nowe rzeczy, które się pojawiają. Nowych reżyserów.

Ja myślę, że tu jest dużo ciekawych nazwisk. Bardzo, bardzo interesujących, ale też dużo hochsztaplerów. Bo to łatwo się wkraść w ten teren.

Nazwać coś tam np. dekonstrukcją.

No właśnie, tak.

Pytam o to dlatego, ponieważ jest panu zdecydowanie łatwiej oceniać. Co prawda, głównie patrzy w oparciu o ten teatr sprzed 30 lat. Prawie 30 lat obserwuje pan teatr polski, ale jednak przez 30 lat patrzy na niego okiem z zewnątrz.

Z dystansu, tak.

I taka opinia jest dla nas bardzo interesująca.

Zawsze można powiedzieć, że jest i teatr dobry, i zły itd., ale interesuje mnie to, że dużo jest hochsztaplerów. Kiedyś chyba nie było tylu hochsztaplerów – oni nie byli dopuszczani do realizacji. Widzę, że jest też sporo talentu, ale ten talent czasami się, niestety, rozdrabnia w sposób efekciarski.

Przez tworzenie widowisk, a nie spektakli teatralnych.

Tak. Jest pewne zagubienie pomiędzy tym, co teatralne, co performens, co taniec. W zasadzie czasami to trudno to określić. Oczywiście nie jestem za takim kategorycznym podziałem, bo wszystko się zmienia. Żyjemy teraz w takim okresie, kiedy sam odbiór sztuki jest całkowicie nowy. Zmienia się pod wpływem internetu, pod wpływem telefonów, pod wpływem telewizji – wszystkich tych nowych mediów komunikacji. Młodzi ludzie już inaczej to wszystko odbierają: inne są skróty myślowe, inne znaki, inne słownictwo nawet.

Właśnie – zatraca się ważność słowa w teatrze, a słowo w teatrze jest najważniejsze i mówią o tym właściwie wszyscy mistrzowie. Wygląda na to, że coraz mniej zwraca się na to uwagę kosztem np. zwiększenia obrazowości.

Tak, bo tutaj właśnie mi się wydaje, że nie należy mylić obrazu z ruchem, z działaniem. Ja potrzebuję ruchu, działania, ponieważ działanie jest podstawową zasadą aktora. Słowo jest konsekwencją działania – nie odwrotnie.

Nie odwrotnie? To nie słowo jest przyczynkiem do tego, żeby się bawić?

No taak. Gombrowicz o tym mówi. Ale wtedy to jest zabawa w słowo.

W Polsce pan też coś reżyseruje?

Nie. Nie reżyserowałem ostatnio w Polsce.

Na co pan zwraca uwagę, decydując się na wyreżyserowanie, na adaptowanie polskiej literatury w Hiszpanii, w hiszpańskim teatrze?

Przede wszystkim musi być temat, który mnie interesuje, który rzeczywiście mnie pasjonuje, i który mogę zrealizować, ponieważ mam zespół odpowiedni do tej, a nie innej sztuki. Ale – to zależy też od momentu.

Życia?

Życia. Tak. W pewnym momencie robiłem „Emigrantów" Mrożka, bo to wydawała się jedna z najwybitniejszych jego sztuk. Sam jestem emigrantem, miałem kolegę, też aktora, zrobiliśmy spektakl, który nas w pewnym stopniu też motywował. Witkacy i forma to było moje pierwsze wejście właśnie w formę. Czysta Forma, bo ja też i u Grotowskiego byłem przez jakiś czas tam w laboratorium, na warsztatach. Pojęcie formy u Gombrowicza też jest bardzo obecne. Ale formy, która wychodzi po prostu z aktora. Tutaj też jest dużo ruchu, dużo działania i szukam tego typu materiału, który mi pozwala nie tylko opierać się na tekście, ale wyszukać w tym tekście odpowiednich bodźców, żeby stwarzać pewną sieć interesujących akcji scenicznych. Symboli i znaków, które w jakimś stopniu pozwalają dopełnić tą słowną warstwę, napisaną przez autora, która jest w jakimś stopniu niedokończoną sztuką.

Może będzie taka okazja w jakimś tam niedługim czasie, żebyśmy troszeczkę szerzej sobie o pańskim teatrze porozmawiali?

Z przyjemnością.

Jutro pan wyjeżdża do Wrocławia, na Olimpiadę Teatralną, gdzie również będzie grany „Ślub". Trzymamy kciuki, żeby się powiodło. I w dalszych planach również życzymy, żeby się spełniły pańskie oczekiwania i marzenia.

Dziękuję bardzo! Mam nadzieję często powracać tu ze swoimi spektaklami i móc mieć takie ciekawe rozmowy.

___

Jarosław Bielski – aktor teatralny, telewizyjny i filmowy, reżyser teatralny, założyciel i dyrektor Réplika Teatro w Madrycie. Urodził się 17 grudnia 1957 w Łodzi. Absolwent Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie (1983). W 1985 roku wyjechał do Hiszpanii na stypendium Ministerstwa Kultury. Pracował w Miguel Narros, Compania de Teatro Nuevo i Narodowym Centrum Dramatycznym. Odznaczony Medalem Zasłużony Kultury Polskiej.