Warszawa. Piotr Cieplak reżyseruje w Żydowskim

Długo Pan się zastanawiał nad wystawieniem "Księgi raju" Icyka Mangera?

- Dostałem tę propozycję od pani Gołdy Tencer. Przyznaję się, że nie znałem wcześniej tego utworu, biję się w pierś, bo to nadzwyczajna literatura. Niezwykle bogata, smutna i śmieszna zarazem.

Pomimo pierwszego kontaktu z twórczością Mangera, nie jest to Pana pierwsza sztuka odwołująca się do tradycji żydowskiej. Co Pana w niej urzeka?

- Mówię, że czuję się w tym, jak ryba w wodzie. To jest takie opisywanie świata, gdzie w jednym zdaniu, od mówienia o aniołach i cudach, do rozmowy o kartoflach, w zasadzie po przecinku, mówi się o tym i o tym, w sposób bezceremonialny. To jest taka literatura i świat, który jest pełen kolorów, jest nasycony. Słowa i obrazy za nimi stojące są niezwykle barwne, wielowymiarowe. Jest tam tyle tajemnicy i czegoś, co teraz zachowuje tylko literatura dla dzieci. A w świecie tamtej tradycji, ma ona pełne obywatelstwo. Kiedy się mówi "metafizyczność", kojarzy się to z taką zmarszczką na czole, z takim nadęciem. Tutaj anioły fruwają zupełnie bez tej zmarszczki.

Wizja raju to coś, co trudno przedstawić na scenie? Jaki Pan znalazł sposób na raj? Dodam, że jest to wyjątkowa wizja, pozbawiona cukierkowo-plastikowych odniesień. To raj niedoskonały.

- Tak, towarzyszy temu jakieś przymrużenie oka. To jest bardziej reportaż z naszego ziemskiego padołu, a nie coś, co jest idylliczne, absolutne i dokończone, czy pełne. Wydaje mi się, że w utworze Mangera jest ukryta rozpacz, a nawet okrucieństwo. Mam wrażenie, że ja czasem tonuję jego decyzje, jego wyroki. Jestem chyba bardziej powściągliwy, niż on. On oczywiście w sposób komiczny i bezceremonialny rozbija naszą wizję, taką cukierkową i uładzoną. Idę za Mangerem w rozbijaniu klisz, stereotypów, naszych konwencjonalnych wyobrażeń, ale zależy mi na tym, żeby po rozbiciu tego, jednak ocalić przynajmniej tęsknotę za tą przestrzenią absolutną. Próbuję uratować tajemnicę, o tym, co tam rzeczywiście jest po tamtej stronie.

O przedstawieniu można przeczytać, że odczaruje Pan wizję raju. Z tego co Pan powiedział wynika, że będzie to działanie niejako odwrotne.

- Tak, chciałbym, baraszkując i swawoląc przy reżyserowaniu przedstawienia, żeby widz jednak zatęsknił, może nie za takim siermiężnym i gburowatym rajem, ale za tym jakimś prawdziwym, którego przecież nie znamy.

Jaki, baraszkując i swawoląc, chce Pan uzyskać efekt na widowni? Chce Pan dać widzom prztyczka w nos, niczym anioł Szymon Ber?

- Manger jest trampoliną do widowiska teatralnego, jest to świetny materiał do zabawy teatralnej, do uruchomienia kolorowej, zmieniającej się maszynerii. Używam słowa "baraszkować", bo jest w tym określeniu trochę dziecka. To trochę jak bajka - zarówno przedstawienie jak i utwór Mangera ma zdecydowanie taki rys. Jest w nim ogromna dawka humoru, bajka a zarazem Monty Python, ale to też przypowieść. Dochodzi tu do głosu ton prawdziwie głęboki i poważny. Wszystko, to sprawia, że zdecydowanie nie jest to przedstawienie dla dzieci.

Jakie przesłanie temu towarzyszy?

- Raj, jaki jest, tego nie wiemy. Mamy natomiast na ten temat, pewne gotowe złudzenia, wyobrażonka. Rozbijam to. Ale najważniejszym przesłaniem jest myśl, że tu na ziemi, gdzie wszystko jest nam bliższe i rozpoznawalne, można odkryć, nawet w drobiazgach, przestrzeń raju. Wystarczy tylko uważnie przyjrzeć się sobie i swojemu życiu. Tutaj bywa raj, oczywiście obok piekła.

Utwór Mangera, to też opowieść o braku gotowości, na przyjęcie prawdy, która jest sprzeczna z naszymi wyobrażeniami, z tym, czego nas uczono. Słuchacze Szmula Abo nie mogą uwierzyć w to co słyszą, początkowa ciekawość, zamienia się w rozczarowanie.

- Raj jest częścią naszego myślenia religijnego. Głównym utrapieniem ludzi jest to, że im się zdaje, że wiedzą. Używają słowa "zmartwychwstanie" i myślą: "aha, tak jest i kropka". Trudno im przyjąć do wiadomości, że to jest nie do pojęcia. To jest defekt, ale zarazem potrzeba nazywania rzeczy, przybijania pieczątek i rozłupywania paradoksów. Człowiek buduje sobie wzorce, klisze i znowu je musi rozłupywać. To jest ciągły, dynamiczny proces. Używam w nieskończoność i z upodobaniem słowa "niewiedza", jako czegoś, co z jednej strony przeraża, bo jesteśmy i nie wiemy, ale z drugiej strony dopiero powtarzanie i praktykowanie tego słowa, pozwala na chwilę zobaczyć to "nic" albo "Nic", lub przeczuć to niepojęte. Nasz rozum wydaje mi się, że zasłania, a nie odsłania niepojętą istotę rzeczy. Jestem reżyserem teatralnym i próbuję, tą skomplikowaną i zarazem prostą myśli, czy przeczucie tłumaczyć na język spektaklu teatralnego i nie marszczyć czoła. To jest sposób praktykowania, w żartobliwy sposób, ale jednak tej podstawowej myśli, która przenika wszystkie systemy filozoficzne, wszystkie religie. Święty Paweł, który mówi: "teraz widzimy niejasno, jak we mgle, potem zobaczymy" - to jest chrześcijańskie, buddyjskie, odnosi się tradycji judaistycznej. Każda kultura posiada ten wątek.

Próbuje Pan, tak jak Manger, rozbić autorytety? On podważa zarówno te ziemskie i te niebiańskie, przedstawiając, na przykład praojców w sposób groteskowy.

- To jest żartobliwe, pieszczotliwe. On nie niszczy praojców, tylko nasze myślenie na ich temat. On nie walczy z rajem, ale z naszymi wyobrażeniami na ten temat. Ten spektakl nie ma intencji obrazoburczych. Ma raczej odsłaniać, niż burzyć, tropić ten niedocieczony kształt. Jestem przekonany, że w ostatecznym rozrachunku, teatr, w głębszym sensie, ma budować i napawać otuchą, ale bez łatwych pocieszanek, bez zasłaniania oczu na cała nikczemność świata, czerń, rozpacz, która jest i nie sposób tego uniknąć.

Pana zdaniem teatr posiada zdolność tropienia rzeczy niewidzialnych?

- Tak, on jest po to stworzony, aby niewidzialne rzeczy tropić.

Mówi się o Panu, że tworzy Pan teatr religijny.

- Tak, ale nie znaczy to, że ja się za jakiegoś kapłana, czy kaznodzieję "przebieram", wchodzę na ambonę teatralną i coś głoszę. Życie jest przeniknięte pytaniami religijnymi, bez względu na to, czy się je głośno formułuje, czy nie. Pytania o śmierć, lęk przed nią, to są kwestie religijne. W związku z tym można powiedzieć, że każde moje przedstawienie jest religijne, jeśli jest w nim pytanie o sens, o porządek świata, o to, co jest dalej. Kim ja jestem? Jaki jest moje miejsce tutaj?

Główny bohater, a zarazem narrator w "Księdze raju", Szmul Aba jest kimś w rodzaju boskiego łotrzyka, trikstera. Podstępem unika utraty pamięci i przekazuję wiedzę o raju. Jest to postać uniwersalna dla wielu kultur. Jak Pan przedstawia tę postać? Kto ją zagra?

- To jest po prostu chłopak. Gra go Piotr Sierecki, aktor Teatru Żydowskiego, człowiek posiadający bardzo fajną aurę. Natomiast bardzo istotną rzeczą jest to, że postacie ludzi - ziemian, grają marionetki na sznureczkach. To jest kluczowe. Z ich perspektywy oglądamy cały raj, wtedy aktorzy robią się ogromni i nierzeczywiści. Te sceny z laleczkami są niesłychanie czułe. Kiedy mówię, że raj przenika do tej ziemskiej sfery, to dzieje się to w geście Szmula Abo, kiedy podaję rękę ojcu, który jest marionetką. Witają się. W tym z pozoru sztucznym geście laleczki, zamyka się wymiar wieczny, również kiedy mama-laleczka pochyla głowę nad kołyską. To są dwa plany kluczowe, dla całego spektaklu.

Aktorzy Teatru Żydowskiego byli przygotowani na współpracę z marionetkami?

- Nie, to była dla nich niespodzianka, ale też nie oni animują marionetki. Do tego zadania są zaangażowani osobni animatorzy, po białostockiej szkole lalkowej.

Zatem aktorzy tego teatru grają na poziomie raju.

- Tak. Jeszcze jeden niesłychanie ważny wymiar tego przedstawienia to dźwięk i muzyka, którą skomponował Raphael Rogiński z zespołem Cukunft. To są młodzi chłopcy, wybitni muzycy jazzowo-eskperymentatorscy. Czerpią z tradycji żydowskiej muzyki, są w tym zakorzenieni, a robią z tego rzeczywiście współczesną muzykę. W skrócie nazwałbym to klezmerską w klimacie cepeliowskim. Jest też niesłychanie rozbudowany świat dźwięków, odgłosów, często też płynących z rajskiego radia. Tym się zajmuje Paweł Czepułkowski, kiedyś w zespole Kormorany. Od lat z Pawłem współpracujemy. Transmisje Radia Raj, w tym prognozy pogody, są właśnie przez niego tworzone. Są również sceny, których nie można zobaczyć, co też jest pewnym elementem cudowności. Chwilami przypomina to słuchowisko radiowe, niż tradycyjny spektakl teatralny.

Radio Raj to bardzo ciekawa, uwspółcześniająca spektakl, a zarazem daleko odbiegająca od pierwowzoru innowacja.

- Tak, pytanie o wierność autorowi jest zawsze aktualne. Rozróżniam jednak wierność literze i duchowi autora. Jestem przekonany, że pozwalając sobie na takie odstępstwa postępuję w zgodzie z autorem. On opisuje, na przykład salon kosmetyczny w raju. Tam jest mnóstwo anachronizmów czasowych, coś jest nowoczesne, coś jest staromodne. Daje to dużo komicznych efektów. Idąc tą drogą uznałem, że radio w raju absolutnie się mieści. Sam Manger pozwala praojcom zarówno spacerować, jak i jeździć na rowerze.

Mocne elementy scenografii są specjalnością Pana spektakli. W "Opowiadaniach dla dzieci" według Singera na scenę Teatru Narodowego "wpływał" ogromny, wysoki na siedem metrów transatlantyk, w "Żołnierzu królowej Madagaskaru" na scenę wjeżdżała lokomotywa. Czego tym razem możemy się spodziewać? Czym Pan zaskoczy widzów?

- Wielka arka Noego, czyli ten transoceaniczny statek, mógł powstać, myśląc o skali i gabarytach Teatru Narodowego, jeśli sobie dobrze przypominam strop sceny Teatru Narodowego miał 7,5 metra, natomiast statek musiał mieć 7,15, żeby się zdołał przesunąć. Mając taką przestrzeń można było bawić się w taka skalę. W Teatrze Żydowskim kuliski mają po 1,5 metra, w związku z tym, możliwości są ograniczone. Zatem nasz raj ma wymiar raczej dziupli, takiej pakamery, a i tak każdy wolny centymetr w kulisach wykorzystujemy, żeby wyjeżdżające stamtąd pojazdy, wehikuły mogły się tam zmieścić. Zabawa teatralna będzie potężna, z przymrużeniem oka. Ten raj w naszym przedstawieniu, jak i u Mangera jest siermiężny, krzywy. Ledwo się to wszystko trzyma kupy, w związku z tym, to nasze przedstawienie bawi się prostymi rozwiązaniami. Wszystko jeździ na sznurkach, kolebie się i jest takie pożal się Boże.

Mówi się o Panu, że jednej strony sięga Pan do tradycji, a z drugiej strony odrzuca Pan konwencje teatralne. Czy tak jest i tym razem?

- Tak, to się zgadza, stare formy są starymi formami, a więc trzeba szukać nowych sposobów mówienia i nowych form. Natomiast to, o czym się mówi jest stare jak świat. Kocham - nie kocham, boje się - nie boję, zdradzam - nie zdradzam to są stany, tematy które są wieczne, w tym sensie to jest tradycyjne, tak jak stare teksty. Księga Hioba, jest tak stara, że nie wiadomo nawet kiedy dokładnie powstała, a powodów do czytania jej teraz, zawsze jest bez liku. Jeden - to jest najdłuższy istniejący tekst o dramacie człowieka. Teraz trzeba pytać, na nowo odsłaniać sens, który kiedyś został zawarty. Według tego klucza można by przywołać masę spektakli, które robiłem, od "Historii o chwalebnym zmartwychwstaniu" począwszy. Zawsze jest to rozbijanie skorup, aby doszukać się na nowo tych samych słów i sensów.

Czy Pan, jako czytelnik "Księgi raju", znalazł w niej postać, która szczególnie przykuła Pana uwagę?

- Zobaczyłem te postacie, dopiero, kiedy stanęli przede mną aktorzy. Wcześniej to były tylko figury literackie. Teraz po tych dwóch miesiącach, już nie potrafię myśleć inaczej o tych postaciach, inaczej niż przez oczy, twarze i sylwetki aktorów, którzy je grają. Po drugie jest coś takiego w pracy reżysera, a przynajmniej ja tak robię, że zakochuję się w nich wszystkich, jak tata w swoich dzieciach. Nawet w ich seplenieniu, nawet jak mają pryszcze i przynoszą pałę do domu, no to ich sztorcuję, ale ich przytulam. Czasem trzeba starać się być ojcem pryncypialnym.

Wierzy Pan w raj?

- W raj ze skrzydełkami i Pana Boga z siwą brodą - nie za bardzo. To jest zawracanie głowy. Powołam się na wieszcza, ale zdanie jest mi niesłychanie bliskie i uznaje je za swoje - Miłosz w "Traktacie teologicznym" mówi: "W poniedziałek wierzę, we wtorek nie wierzę". To jest ciągłe dokopywanie się, zakładanie i zdejmowanie skorup. To jątrzy, nabrzmiewa, jest i gdzieś się czai, na zewnątrz i wewnątrz mnie. Teraz nie wiemy, teraz widzimy niejasno jak we mgle, teraz coś się nam zdaje. Taka jest odpowiedź na pytanie: czy wierzę w raj, ale przyznaję, że miałem kiedyś taki moment. Miałem iluminację i wiem jak wygląda. To było w Kurniku pod Poznaniem tamtejszym arboretum, które dla mnie jest Mekką i Watykanem, ponieważ moje szaleństwo dendrologiczne jest nieposkromione. Kiedyś tam chodziłem, padał deszcz, byłem sam i niebo się troszeczkę przetarło. Szedłem taką aleją lip, które miały 300 lat, w głębi było widać pałac Raczyńskich, który tam jest i była taka cisza, i tak pachniało, i tak wszystko stało, tak się zatrzymał czas, że pomyślałem sobie: "tak wygląda". To było absolutnie nie intelektualne, czy umysłowe wrażenie, nie takie przez głowę przepuszczone. Był to rodzaj niesłychanie zmysłowego doznania, które z braku niedoskonałości słów, których używamy, mógłbym to nazwać błogością, czymś takim, co pamiętam z dzieciństwa, taką słodycz. Pamiętam, kiedy wieczorem jako dziecko piłem taką kaszkę, wydaje mi się, że pamiętam smoczek i rodzaj takiego ciepła, czułem się bezpieczny, słodycz tego mleka, ciszę zasypiania i pachnąca pościel. To też można by nazwać błogością, takie poczucie absolutnego bezpieczeństwa. To jest poza czasem, czas staje. Ten raj polega na tym, że jesteśmy wyzwoleni z czasu. Nuda jest tylko wtedy, kiedy jest czas, a jak się z niego wyzwalamy, to po prostu jesteśmy. To jest om w buddyzmie, to jest amen. Czas już się nas nie ima, to jest wyzwolenie.

W kontekście wizji raju, dopuszcza Pan możliwość istnienia takiego anioła jak Szymon Ber?

- Icyk Manger i ja opisujemy Szymona Bera w sposób dość krotochwilny: "a to taki pijaczyna rajski". Natomiast, gdyby o tym tak serio powiedzieć, to w tym raju, w tych przeczuciach jest tyle zachwytu, co przerażenia, ciemności, czegoś strasznego. To jest w tym sensie myślenie dla dorosłych. O ile to, co poza nami nie jest ludzkie, to również jest możliwe, że jest nieludzkie. To jest zachwyt i groza, bo robię przedstawienie, w którym praojcowie jeżdżą na rowerkach, a jednak jesteśmy w Teatrze Żydowskim. Ja jako gość, jako osoba z zewnątrz ja co chwilę łapię się na tym, po jak kruchym stąpam gruncie, w sensie znaczeń oczywiście. Pamięć, historia, masakra, ta nieobecność Żydów - ona tu nigdy wprost nie pada, nigdy się o niej nie mówi, ale mam świadomość i czasami w spektaklu dopuszczam taki powiew pamięci. Ta nasza beztroska zabawa jest również przywoływaniem czegoś, czego nie ma. W tej debacie o raju, o jego istnieniu lub nie, ten element ma ogromne znaczenie. Ale ja tego nie rozstrzygam. Natomiast teologiczne pytanie o Boga po Auschwitz: ono jest. Robię to przedstawienie, baraszkuję - to słowo podtrzymuję, mając absolutną świadomość tego kontekstu pamięci, tego, że ja się urodziłem 17 lat po powstaniu w getcie. Dla mnie to nie jest żaden fakt historyczny, ani żadna płaska martyrologia. To coś osobistego, obecnego stale w mojej głowie. Co nie znaczy, że się rano budzę i myślę, że "aha, getto". Ja to mam po prostu wkodowane, to element myślenia o świecie, który stosuję robiąc każde przedstawienie. Jestem świadomy tego, co się stało i ta sadza z tych kominów, dla mnie ona fruwa. To nie jest wydarzenie historyczne, to jest element świata, dla mnie ta czarna dziura jest obok rozkoszy i cudowności świata. To ta groza, która istnieje.