Był wierny prawdzie

Dziś mija 10. rocznica śmierci Zbigniewa Herberta. Z Jerzym Narbuttem, wybitnym prozaikiem, eseistą i poetą, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler
Ze Zbigniewem Herbertem łączyły Pana więzi przyjacielskie. W jakich okolicznościach go Pan poznał? - Poznałem Zbyszka Herberta na wykładach z logiki, na które przeważnie się spóźniał. Nieraz spotykaliśmy się w barze mlecznym w pobliżu placu Konstytucji w Warszawie, bo tylko na bar mleczny było nas wtedy stać. Częściej spotykaliśmy się w tzw. Domu Pracy Twórczej w Oborach pod Warszawą. Było to nieprzyjemne miejsce, ponieważ widziało się tam mniej zajęć twórczych, a więcej sitwowego syczenia środowisk giełdy literackiej. Ze zdziwieniem obserwowałem nawet tolerancję Herberta, który pozwalał, aby go otaczało takie towarzystwo. Ale to był jeszcze ten wczesny - że tak powiem - Herbert, już po powrocie do kraju, bo był długo za granicą, a jeszcze przed wybuchem szczerości w "Hańbie domowej" Jacka Trznadla. Skoro przywołał Pan tę książkę, warto z niej zacytować słowa Herberta, który na pytanie Trznadla o literatów, którzy poddali się dyktatowi systemu komunistycznego, odparł: "To, co powinno nas łączyć, to pewna niezbywalność ludzkiego sumienia. Intelektualista jest po to, żeby myślał sam na własny rachunek, nawet przeciwko wszystkim. (...) Prawda obowiązuje zawsze". Czy Herbert był jej wierny? - Tak. Nawet wtedy, kiedy sitwa literacka skakała wokół niego na paluszkach, miał wybuchy szczerości. Pamiętam, jak zareagował, gdy ktoś próbował obniżyć piękno akowskiego etosu. Po prostu walnął pięścią w stół i wyszedł ze mną na taras. A na tarasie huknął potężnym basem: "Precz z bolszewikami". Po "Hańbie domowej" sitwa naturalnie odwróciła się od niego. Wiadomo, była to zemsta za prawdę. Sporadycznie spotykałem się potem z Herbertem w Związku Literatów Polskich. To były lata 70., jeździłem wtedy sporo z odczytami. Doszło do niego, że podczas nich mówię do młodzieży prawdę, odwrotnie niż ich uczą w szkołach. Nieraz mi za to gratulował. Jedną z takich prelekcji oparłem na tym, co Zbyszek Herbert mówił o różnych sitach cenzury, że cenzura to nie jest tylko zakaz druku. Mogła być bowiem książka puszczona do druku, ale był cały system oznakowań dla księgarzy, np.: tej książki nie wolno kłaść na wystawie czy nawet na ladzie, tylko na półce i jak ktoś poprosi, to wtedy można sprzedać. Zostało to doniesione do Związku Literatów Polskich. Świętej pamięci Leszek Prorok, który był na tym zebraniu związku, powiedział mi, bym w razie czego bronił się, że jestem członkiem PEN Clubu i w związku z tym walka o prawdę jest dla mnie najważniejszą sprawą. Dla mnie jednak i bez PEN Clubu była ona zawsze ważna. Za swoją twórczość Herbert powinien dostać Nobla, było to oczywiste dla wszystkich, którzy głęboko odbierali jego dzieła. Dlaczego tak się nie stało, czyżby dlatego, że Nobel od lat jest bardziej nagrodą polityczną czy może w kraju nie dopuszczono do tego, by go do niej wytypowano? - Zaważyła tu jego szczerość w "Hańbie domowej" Trznadla. Proszę pana, on był typowany, był popierany do tej nagrody przez sitwę, tylko po jego wypowiedzi w książce Trznadla wszystko obrało odwrotny kierunek. Wytypowano jakąś panią Szymborską, byle jaką poetkę, a jego pominięto. Niemądra Akademia Literatury w Sztokholmie nie orientowała się, co się tutaj działo. To była druga zemsta na Herbercie. Bohdan Urbankowski w książce "Poeta, czyli człowiek zwielokrotniony. Szkice o Zbigniewie Herbercie" pisze, iż "Herbert, upominający się o Armię Krajową, krytykujący postawę takich 'Autorytetów' jak Miłosz czy Andrzejewski, musiał być odsunięty, przemilczany, a jeśli nie chciał milczeć - ośmieszony, przedstawiony jako maniak, szaleniec". Tak też się stało... - Herbert zawsze bronił etosu akowskiego, zawsze. I to było głównym chyba punktem jego sporów z Miłoszem. Czy pan wie, że on się nawet podczas jakiejś kłótni w Ameryce po prostu pobił z Miłoszem. Chodziło właśnie o temat etosu akowskiego. Czyli ten jego spór z Miłoszem zadecydował o tym, że Herbert zaczął być odsuwany na bok przez środowisko literackie? - Tak. Przedtem nawet Miłosz dosyć skromnie mówił, że kiedy dostał Nagrodę Nobla, to wszyscy pytali, "jaki Miłosz, co za Miłosz?". "A to ten, którego tłumaczył Herbert" - odpowiadano. Później wszystko się zmieniło. Twórca "Pana Cogito" wprowadził do polszczyzny piękną formułę-przykazanie - słowa: "Bądź wierny. Idź". Co oznaczają one dla Pana? - Oznaczają zawsze wierność prawdzie do końca. Można powiedzieć, że w tamtych trudnych czasach socjalistycznej rzeczywistości ta nieugięta postawa moralna Herberta była wyraźnym znakiem dla Polaków? - O tak. Zwłaszcza "Pan Cogito". Bardzo wielu młodych ludzi na nim się opierało i postawę "Pana Cogito" przyjmowało za własną, jako własne credo. Niepójście na ugodę z komunistami było dla Herberta "kwestią smaku". Czym ona jest? - Wydaje mi się, że to określenie Herberta jest niezręczne. To nie była żadna kwestia smaku, tylko kwestia wierności zasadom. Poza tym jest w tym jakaś nietrafność, bo to nie ze względu na smak ludzie po wojnie ginęli w lochach bezpieki albo wybierali nędzę. Gdy trzeba było coś potępić, Herbert nie mówił o żadnej kwestii smaku, tylko walił wprost. Tak było w rozmowie z pewną literatką, wdową po dygnitarzu z okresu stalinowskiego. Kiedy ta pani oświadczyła, że jej mąż był bardzo dobrym człowiekiem, Zbyszek odpowiedział z właściwym sobie humorem: "Pani mąż był dobry, co to znaczy dobry? Że pani nie bił, służby nie gryzł? Nie pytamy o jego cnoty domowe, lecz o jego cnoty obywatelskie, a z tymi było u niego gorzej, nawet bardzo źle". Zapewne pamięta Pan słowa Ojca Świętego Jana Pawła II, który w "Liście do artystów" pisał m.in.: "Zwracam się zwłaszcza do was, artyści chrześcijańscy: każdemu z was pragnę przypomnieć, że przymierze istniejące od zawsze między Ewangelią a sztuką, niezależnie od swoich aspektów funkcjonalnych, wiąże się z wezwaniem do wniknięcia twórczą intuicją w głąb tajemnicy Boga Wcielonego, a zarazem w tajemnicę człowieka". Czy nie uważa Pan, że twórczość Herberta spełnia to zadanie? - Tak, naturalnie. Tylko robi to nie na poziomie religijnym, lecz na poziomie wyższej etyki. Etyki, która obowiązuje każdego poetę czy pisarza. Jakie znaczenie miała twórczość Herberta i jego niezłomna postawa wobec systemu komunistycznego w czasach zniewolenia Narodu Polskiego i czego ona nas dzisiaj uczy? - Wtedy inaczej była ona odbierana, ponieważ był wówczas znacznie wyraźniejszy front walki. Przecież walczyło się z totalitarnym wrogiem, tymczasem teraz jego nie ma. Jest natomiast gorsza rzecz, a mianowicie okropne znijaczenie. Znijaczenie, które niweluje zupełnie wszystko. Obawiam się, że młodzi jemu ulegają. Chodzi Panu o brak ideowości? - Nie tylko, nijakość we wszystkim. Zupełna obojętność na jakość życia, na jakość myśli. To są straszne rzeczy, bo to doprowadza w końcu do kompletnej - trzeba tak nazwać - głupoty. W dzisiejszym świecie poezja Herberta jest więc szczególnie ważna, bo stawia człowiekowi poprzeczki etyczne... - Tak, tylko że ona ma swoje odniesienia, zwłaszcza antyczne, ogólnoludzkie, które są już niezrozumiałe dla młodych. Dlatego że oni są właśnie wychowywani w znijaczeniu, poza kulturą antyczną. Nie znają łaciny, w szkołach nic się o niej nie mówi, to jest świat zupełnie dla nich obcy. Dla nich wszystko jest wymierne, wiadomo - wymierne w gotówce, a wartość nie jest ważna. Wracając do samego Herberta, jakim był człowiekiem w relacjach z ludźmi? - Zbyszek był typowym batiarem lwowskim. Nieraz batiarzył, to było typowe zaciąganie lwowskie, bardzo sympatyczne. Był nierównego usposobienia. Czasem był pogodniejszy, przeważnie jednak nie. Był łatwy w kontakcie, bardzo uprzejmy dla wszystkich. Był dla Pana ważną osobą w życiu? - Naturalnie, dlatego że był tej samej myśli, tych samych poglądów i żyliśmy w tej samej sytuacji. On w biedzie i ja w biedzie, bo wiedzieliśmy, za co płacimy: płacimy za niezależność! Dziękuję Panu za rozmowę.