Dotrzeć do wewnętrznej prawdy

Rozmowa z Ewą Kutynią i Marcinem Szaforzem

Rozmowa z Ewą Kutynią oraz Marcinem Szaforzem, aktorami wcielającymi się w role Lisy i Gillesa w spektaklu "Małe zbrodnie małżeńskie" E. E. Schmitta w reżyserii Grzegorza Kempinsky\'ego, którego premiera odbędzie się dziś, 4 marca, na Scenie Kameralnej Teatru Śląskiego w Katowicach

Magdalena Iwańska: Można chyba powiedzieć, że twórczość Erica-Emmanuela Schmitta ma w sobie coś  wyjątkowego – czytuje go cała Europa. Chciałam w związku z tym zapytać, jak państwu się „pracuje” z tym autorem, z jego językiem i sposobem konstruowania postaci?

Ewa Kutynia
: Wydaję  mi się, że wcale tego Schmitta tak bardzo znowu nie kochamy… Mam na myśli nie tylko „Małe zbrodnie małżeńskie”, ale także inne jego dzieła, na przykład „Oskara i Panią Różę”. Jest w pisarstwie tego autora coś urokliwego, a jednocześnie zdarza mu się ocierać o banał, być przesadnie ckliwym. Twórczość Schmitta skupiona jest na opisywaniu normalnego życia, codziennych problemów zwyczajnych ludzi i chyba właśnie przez to ma wielu zwolenników. Ale w ostateczności prawdy te często okazują  się być właśnie zbyt trywialne. W „Małych zbrodniach małżeńskich” staraliśmy się odejść od tych banałów, a pogłębić to, co najistotniejsze dla tej sztuki – problem relacji dwójki bohaterów. Nie wiem, na ile nam się to udało…

Marcin Szaforz: Pomijając już nawet sam tekst, to najbardziej brakowało mi w tym dramacie pogłębionego portretu postaci. On niby tam jest, ale czasami – właśnie tak jak mówi Ewa – zbyt powierzchowny. Jest wiele słów, dużo opowiadania, ale momentami trochę brakuje samego człowieka.

W sztuce Schmitta bohaterowie są małżeństwem z 15-letnim stażem. Swój wiek szczególnie boleśnie odczuwa Lisa, która nie jest w stanie pogodzić się z przemijaniem atrakcyjności. Tymczasem w tej inscenizacji – jak podkreślał sam reżyser – postacie zostały znacznie odmłodzone. W jaki sposób wpłynęło to na kreację  postaci i ogólny przekaz spektaklu?

E.K.: Nie jest to aż tak znaczna różnica wiekowa. Na dobrą sprawę moglibyśmy być parą nawet z 15-letnim stażem… Prawdę powiedziawszy, nie skupialiśmy się specjalnie akurat na tym fakcie. Problemy tej dwójki bohaterów są tak uniwersalne i ogólne, że każdy z nas mógł przez nie przechodzić zarówno w pierwszym miesiącu czy roku z nowo poznaną osobą, jak i po dłuższym byciu razem. Sytuacje i emocje są tutaj bardzo podobne. Bywają momenty, gdy ludzie „docierają” się nawzajem, a potem znów przechodzą niespodziewane kryzysy. To falowanie występuje  na każdym etapie związku, bez względu na staż.

Gillesa i Lisę łączy bardzo skomplikowana siatka uczuć, specyficzna mieszanina miłości i nienawiści, znudzenia i fascynacji. Co w budowaniu tak złożonych relacji jest najtrudniejsze?

M.S.: Najtrudniejsze jest chyba zawsze uchwycenie prawdziwości postaci, w które się wcielamy. W przypadku tego spektaklu istotne jest ukazanie dwóch skrajnych uczuć: miłości i nienawiści.

Czy cały  ładunek sztuki tkwi w tekście czy są  też jakieś tropy pozatekstowe? Jak wiele musieliście Państwo dodać od siebie?

E.K.: Cały  ładunek tkwi przede wszystkim w emocjach…

M.S.: Sam tekst został przez nas skompilowany, trochę skrócony i przede wszystkim dopasowany do naszych potrzeb. Trzeba było dołożyć dużo od siebie, więc nie bazowaliśmy tylko i wyłącznie na tym, co jest w tekście.

E.K.: Może nawet czasem staraliśmy się o tym, co jest, specjalnie zapomnieć.

Czyli w znacznym stopniu jest to spektakl aktorski…

E. K.: Mamy nadzieję! Ja zawsze staram się, żeby spektakl w którym występuję, był aktorski. Zaczynam od pewnego szkieletu, potem stopniowo wspólnie nadajemy mu konkretny kształt. On nie przychodzi do nas z gotową formułą spektaklu. To raczej metoda prób i błędów: jednego dnia gramy w pewien sposób, a następnego się z tego wycofujemy, gdyż stwierdzamy, że jednak ta metoda się nie sprawdza. Dopiero po pewnym czasie, dajmy na to, po piętnastu wersjach docieramy do tej wewnętrznej prawdy. I wtedy wiemy, że to, nad czym pracujemy stało się „nasze”. Sam tekst jest w tym wszystkim pewnego rodzaju inspiracją, początkiem.

Widać z tego, że współpraca z reżyserem Grzegorzem Kempinsky’m przebiegała raczej na zasadzie partnerstwa, bez narzucania z jego strony jakiejś konkretnej wizji tej realizacji?

M.S.: Tutaj w ogóle nie ma mowy o takim działaniu. Myślę, że wspólnie dochodziliśmy do pewnych wniosków, niejako „przefiltrowując” tekst przez nas samych. Dzięki takiej metodzie pracy mogliśmy decydować o tym, co jest nam potrzebne, a co nam przeszkadza. 

E.K.: Chociaż reżyser też czasami potrafił się uprzeć przy swoim, niekoniecznie najlepszym pomyśle. Ale potrafił też wycofać się i przyznać, że jednak się mylił. Często jest też tak, że dochodzimy do jednego rozwiązania, ale na różne sposoby. Jakbyśmy dwiema różnymi drogami docierali w końcu do tego samego miejsca.

A sama praca nad tekstem? Była dla Państwa ciekawa?

E.K.: Tak, chociaż były różne, mniej lub bardziej fascynujące, etapy. Muszę przyznać, że na samym początku, po przeczytaniu tekstu, stwierdziliśmy, że jest on „taki sobie” i właściwie trzeba się zmusić, żeby stał się prawdziwym wyzwaniem. Był długo taki etap, że każdy z nas, gdzieś w środku nie był w stu procentach zadowolony. Ale zawsze potem przychodzi taki moment, że aktor zaczyna lubić swoją rolę, a przede wszystkim wierzyć w to, co robi. Na tym polega cały sens naszej pracy.

Ile w  takim razie w Państwa "Małych zbrodniach małżeńskich" będzie śmiechu, a ile prawdziwej tragedii?

M.S.: To zależy, kto z czego się śmieje.

E.K.: Jeśli ktoś oczekuje komedii, to pewnie się zawiedzie. Jest tu oczywiście trochę śmiechu, ale bardzo specyficznego. To raczej rodzaj drwiny, zasłony…

M.S.: Tak, to taki gorzki śmiech.

E. K.: Na początku spektakl ma lżejszą formułę, nie mówimy wprost o pewnych rzeczach, ale w pewnym momencie następuje „odsłonięcie kurtyny”. I wtedy już nie jest śmiesznie.

U Schmitta zakończenie jest zdecydowanie optymistyczne. A w Państwa inscenizacji?

E.K.: Odchodzimy od takiego hollywoodzkiego happyendu na rzecz otwartego zakończenia, które daje pewną nadzieję, że może być inaczej, lepiej… Pozostawia taką furtkę do nowej jakości związku. Ale przede wszystkim nie jest tak dosłowne, daje tym samym widzowi sporo do myślenia. Chociaż pewnie będą też tacy widzowie, którzy wyjdą niezadowoleni, z uczuciem niedosytu. Mnie samą to męczy, że nie znam końca historii…

A jak Państwo myślą, co widz wyniesie z tego spektaklu? Co jest w nim najważniejsze, bo sam wątek kryminalny jest tylko taką przykrywką…

E.K.: Jakiś cień takiej gry podejrzeń, dochodzenia oczywiście jest widoczny. Jest trochę tajemnic,  podpytywania, odkrywania, które mogą prowadzić w taki krąg detektywistyczny. No, ale Sherlock Holmes to oczywiście nie jest. Natomiast co zostanie? Dobrze by było, gdyby coś zostało. Nieważne, czy to będzie niepokój, wzruszenie, czy też nawet złość i niezrozumienie. Według mnie najważniejszy jest już sam fakt, że ktoś wychodzi i przez następną godzinę (daj Boże – dzień) myśli o tym, co zobaczył. Że to w jakiś sposób w niego zapadło, pozostawiło ślad.

Własne doświadczenia odegrały jakąś rolę w kreowaniu postaci?

M.S.: W aktorstwie zawsze czerpie się ze swojego życia, choćby drobiazgi, punkty zaczepienia… Nie da się inaczej. Chociaż dużą część wynosi się także z obserwacji.

Gdybyście byli Państwo młodsi o, powiedzmy, 7 lat, z innym bagażem doświadczeń, zagralibyście te role inaczej?

M.S.: Pewnie byśmy ich w ogóle nie zagrali. Nie sądzę, żeby ktoś się wtedy zdecydował na zaangażowanie nas do takich ról.

E.K.: To zależy… Można tę sztukę zrealizować według koncepcji, w której dwójka młodych ludzi skacze sobie do gardeł z byle powodu. Ale wtedy taki spektakl nabrałby zupełnie innego ciężaru. A własne doświadczenia? Chyba każdy człowiek zna takie chwile, gdy nie jest tak, jakby się chciało, żeby było... I tak jest w przypadku bohaterów tej sztuki. Z małego powodu robi się nagle wielka burza. Nie mówi się o tym powodzie, a on wciąż boli i powoli sobie rośnie i rośnie… Aż w końcu doprowadza do czegoś niedobrego.

„Małe zbrodnie małżeńskie” są dla Pani, Pani Ewo powrotem na scenę po pewnym okresie nieobecności. Czuje się Pani obco, czy może wraca jak do siebie?

E.K.: Ta mała scena, którą kocham i jestem tu już chyba szósty czy siódmy rok, jest taka „moja”, że czuje się tutaj dobrze i tak... swojsko. Tym bardziej, że zazwyczaj pracuję właśnie z Grzegorzem Kempinsky’m. Nawet się zastanawiałam, jak zaczynaliśmy pracę, czy umiemy się jeszcze zaskoczyć, czy nie przekroczyliśmy już pewnej bariery i czy w konsekwencji ta praca nie będzie zbyt leniwa. Ale nie mamy sobie nic do zarzucenia, gdyż pracowaliśmy rzetelnie. Efekt to wielka niewiadoma i zawsze będzie tak, że znajdzie się ktoś „za” i ktoś „przeciw”, ale najważniejsze jest, że nie odpuściliśmy. Nie było tak, że od razu wiedzieliśmy jak wykonać tę pracę, czyli jaki kształt nadać spektaklowi. Ciężko nad nim pracowaliśmy przez trzy miesiące. Zawsze, kiedy staję na scenie, to jestem przekonana, że jestem ostatnią osobą, która powinna to zagrać. Że dla mnie to raczej warzywniak, albo kilogram kiełbaski w mięsnym podawać… Takie mam marzenia czasami (śmiech). Naprawdę, proszę mi wierzyć.

M.S.: Jest w tym coś. Póki człowiek jest młody, ma w sobie więcej odwagi. A później musi nad wszystkim pomyśleć, przetrawić w sobie pewne decyzje.

E.K.: Każda próba do nowego spektaklu jest stresująca. Ja na przykład, lubię zostawić sobie podczas prób asekuracyjnie takie pole bezpieczeństwa. Mówię sobie, że „dzisiaj nie gramy tak na poważnie”. Potem i tak oczywiście zaczynam wchodzić w postać, grać, ale, gdyby coś mi akurat nie wyszło, zawsze mogę się obronić przed reżyserem, że właśnie grałam na „pół gwizdka”. Jest to taki zabieg, który chroni mnie przed konfrontacją z zewnętrznym światem – przynajmniej podczas prób. Bo aktorstwo jest takim obnażeniem się przed widzem. Często musimy się przed nim obnażyć, pokazać coś, co, naprawdę, nie przychodzi nam łatwo. A potem efekt końcowy, w naszym mniemaniu jest dobry, ale w oczach innych, już niekoniecznie. I to zawsze jest bolesne. Takie zaangażowanie i obnażanie siebie kosztuje czasami bardzo wiele. Pojawiają się marzenia, żeby ta odpowiedzialność i wystawianie się na krytykę ze strony innych były mniejsze, mniej bolesne. I stąd te marzenia o warzywniaku. Bo za każdym razem, proszę mi wierzyć, na początku nie wiem nic. I mam poczucie, że jestem ostatnią osobą, która powinna zagrać powierzoną mi rolę.

Ale może wychodzenie właśnie z takiej pozycji jest bardziej brzemienne w efekty…

M.S.: Myślę, że w tym wypadku są dwa rodzaje aktorstwa. Są tacy aktorzy, którzy biorą do ręki tekst i mają gotowy pomysł na postać. I niektórzy robią to bardzo dobrze, gdyż widziałem efekty ich pracy. Ale to są wyjątki – nieliczne. Po drugiej stronie są aktorzy, którzy zakładają „białą kartę”, a potem pracują, denerwują się, zmagają z samym sobą.

E.K.: Ale ta niewiedza nie jest męcząca. To znaczy, jest bolesna, ale jednocześnie jest bardzo twórcza. Tam pod spodem są takie dwa przeplatające się pasma: niewiedza łączy się z radością, gdy uda mi się coś odkryć. Więc nie wyobrażam sobie, że mogłabym posiadać tę wiedzę od razu. Chyba nie czułabym się dobrze ze świadomością, że wiem coś od razu. Bo skąd mogłabym to wywnioskować? Po przeczytaniu tekstu, tylko mi się wydaje, że coś wiem., a potem zetknę się z kimś i okazuje się, że to już nie jest tak, jak myślałam na początku. Więc dobrze jest nie wiedzieć…

Są  Państwo aktorami, którzy preferują, by grać  wszystko, o co Państwa poproszą, by móc przez cały czas być  na scenie, czy wolą Państwo grać rzadziej, ale coś  swojego?

M.S.: Moim zdaniem lepiej jest zagrać raz na jakiś czas coś fajniejszego niż grać bez przerwy mniej zajmujące role.

E.K.: To też oczywiście nie zależy tylko do nas... Pewne propozycje są wysuwane i czasem zdarza się, że ktoś ma w sezonie np. 5 średnich (w sensie objętości) postaci. Podziwiam takie osoby, bo ich role nie wiążą się zazwyczaj z wielką kreacją, a wymagają systematycznej obecności, oczekiwania na swoją kolej. To w gruncie rzeczy bardzo duży wysiłek. Ja jestem pod tym względem trochę „rozpuszczona” , bo zazwyczaj dostawałam duży materiał, z czego się bardzo cieszę. Myślę też, że takie ciągłe granie – przynajmniej w moim przypadku – mogłoby skutkować brakiem ochoty i pewnej świeżości. Czasem trzeba po prostu zatęsknić za pracą.

Jakie macie Państwo marzenia w związku z karierą zawodową na najbliższą przyszłość?

E.K.: Jeśli chodzi o teatr, to nic mi nie przychodzi do głowy. Ostatnio spotykały mnie takie propozycje, które sprawiały mi sporo frajdy, nie mam więc takiego niedosytu, że chciałabym zagrać jakąś konkretną rolę. Natomiast trochę może żałuję, że kino mnie jakoś omija, tym bardziej, że rola w filmie wydaje mi się pracą szczególną, wyjątkową.

A Pan?

M.S.: W tym momencie trudno mi powiedzieć, gdyż wszystko zmienia jak w kalejdoskopie. Na pewno chciałbym – jak każdy – żeby moja droga zawodowa była jak najpełniejsza, żeby otwierały się przede mną nowe furtki pozwalające poszerzać moje możliwości.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Magdalena Iwańska
Dziennik Teatralny Katowice
4 marca 2011
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...