Ryzyko daje nadzieję

rozmowa z Magdaleną Cielecką

Rozmowa z Magdaleną Cielecką

Jacek Wakar: Na tydzień przed premierą nie można określić, jakim przedstawieniem będzie "(A)pollonia". Można natomiast podzielić się przeczuciami. Czy nowy spektakl zapowiada się na kontynuację poszukiwań Krzysztofa Warlikowskiego, a może będzie to coś całkiem nowego? 

Magdalena Cielecka: Żaden artysta nie jest w stanie w jednej chwili odciąć się od własnych korzeni, nawet gdyby odczuwał wielką potrzebę zmiany. Krzysztof Warlikowski czerpie ze wszystkiego, co w swym teatrze budował przez lata. Przedstawienie powstaje w jego teatrze - Nowym Teatrze - a to powoduje, że jest to praca specyficzna. Może właśnie dlatego Krzysztof poczuł, że może pozwolić sobie na komfort niewiedzy, poszukiwań, które nie wiadomo dokąd nas zaprowadzą. Dlatego jest otwarty na wszelkie sytuacje i pytania, nie czując się w obowiązku natychmiast szukać na nie odpowiedzi. Pracujemy bez narzuconych ram - także czasowych. Śmiejemy się, że otarliśmy się o system Lupy, bo pierwsze rozmowy na temat przedstawienia odbywaliśmy rok temu. Wtedy też była pierwsza próba, a więc z przerwami pracujemy nad "(A)pollonią" już rok. Ma to być forma otwarta, choćby dlatego, że scenariusz konstruowany jest z bardzo różnych tekstów z najprzeróżniejszych źródeł. I pod tym względem będzie to spektakl zupełnie inny od "Aniołów w Ameryce", "Hamleta" czy nawet "Dybuka", również łączącego teksty. W nich jednak mieliśmy do opowiedzenia konkretną historię, była w nich tradycyjna fabuła. To przedstawienie - jak mówi sam Warlikowski - ma sytuować się na przecięciu koncertu rockowego i dyskursu, tylko w niektórych punktach będzie to teatr. Najważniejsza jest rozmowa z widzem, w sensie dosłownym i metaforycznym. Będzie tu wiele fragmentów, kiedy aktorzy zwracają się wprost do widowni, starając się możliwie jak najmniej grać. Wiele pytań zostało otwartych, a Krzysiek nie spieszy się z odpowiadaniem na nie. Niechętnie wchodzi z nami w rozmowy na temat konkretnych rozwiązań, jakby chciał pozwolić sobie i nam na improwizacje albo poczekać, aż wszystko samo się stanie. 

To sytuacja trudna dla aktora? 

- Krzysztof pracuje z aktorami, których doskonale zna, z którymi chce tworzyć swój teatr. My też go bardzo dobrze znamy, rozumiemy jego język, umiemy za nim iść. To bardzo ułatwia sprawę, bo o niektórych rzeczach w ogóle nie trzeba mówić. Fantastyczne jest patrzeć, jak wszyscy próbujemy wejść w ten mechanizm, stać się jego częścią. "(A)pollonia" będzie chyba najbardziej skomplikowanym technicznie jego spektaklem, oplecionym gadżetami współczesności, a to trochę utrudnia nam wszystkim zadanie. 

Jak skonstruowany jest scenariusz? Otrzymaliście gotowy materiał, stanowiący zamkniętą strukturę dramatyczną, czy też zostało miejsce na improwizacje? Warlikowski czerpał z was inspiracje i niektóre rzeczy zapisywał podczas prób? 

Trzy literackie filary to "Oresteja", "Alkestis" i "Apollonia" Hanny Krall - to wiedzieliśmy od początku. Dostaliśmy scenariusz jako materiał do pracy. Zmieniał się niezliczoną ilość razy. Ostatni wydruk jest z 3 maja, ale myślę, że nie jest to wcale wersja ostateczna. Po drodze pojawiały się kolejne teksty - m.in. monolog Elizabeth Costello z książki Coetzeego, fragment "Łaskawych" Littella. Czasem sami aktorzy szukali języka, którym najlepiej wyrażą emocje postaci. Pojawiały się różne fragmenty i czasem wypadały, jak np. sekwencja z filmu Małgorzaty Szumowskiej "A czego tu się bać". W teatrze Warlikowskiego premiera niczego nie zamyka. Przed nami Wiedeń, a potem Avignon i pewnie zagramy tam częściowo inne przedstawienie. Ostatnio z "Krumem" byliśmy w Izraelu, jest to przecież inscenizacja nienowa. A mimo to w niej też zaszły zmiany. 

Macie tu do zagrania skończone postaci czy raczej budujecie role z odłamków, refleksów, pojedynczych inspiracji? 

Raczej to drugie. Gram Apollonię i Alkestis. "Alkestis" to dramat pozbawiony tradycyjnej akcji, w monologach opowiada się w nim mit. Nie został dokończony, co utrudnia interpretację. Co oznacza na przykład zmartwychwstanie bohaterki? Nie dostałam typowej sceny do pracy w domu. Sam temat zresztą - umrzeć za kogoś - wydawał mi się tak trudny, Chrystusowy, że niemożliwe było nałożenie na niego własnych doświadczeń. Przy pracy nad scenami jej śmierci inspirowaliśmy się przede wszystkim filmami "Kobieta pod presją" i "Pogarda". Nałożyliśmy ich bohaterki na Alkestis. A potem - poprzez Eurypidesa i te filmy - trzeba było to napisać. A potem to, co zostało napisane, było weryfikowane przez kolejne próby, scenę, przestrzeń, światło. Wreszcie przez cały spektakl, bo wtedy okazuje się, jak dany fragment koresponduje z "Oresteją" czy "Apollonią". Są w tym przedstawieniu także teksty wzięte z internetu. Jedna z sekwencji nosi tytuł "Skype". Idzie w niej o sąd nad Orestesem. Krzysiek zastanawiał się, jak ludzie dziś się komunikują, czy możliwy w tym świecie jest Bóg w znaczeniu antycznym. I zrodził się pomysł Skype\'a. Ludzie przed kamerą komputera są gotowi popełnić samobójstwo, w Second Life mają inne tożsamości. Może Apollo to ktoś, kto w internecie używa nicka Apollo, a prywatnie jest kimś zupełnie innym? Spektakl jest formą otwartą, co mi odpowiada. Nie wiem, czy Krzysztof będzie chciał jeszcze kiedyś zrobić tradycyjny dramat. Może. 

Wydaje mi się, że teatr Warlikowskiego polega od jakiegoś czasu na odcinaniu wszystkiego, co niepotrzebne. To, co konieczne zaś, niezależnie od rozmachu inscenizacji, skrapla się w aktorze. 

On doskonale wie, co chce powiedzieć i na tym się skupia. Nie używa zbędnych słów. Ale "(A)pollonia" nie będzie widowiskiem kameralnym. "Anioły" też nie były kameralne, a jednak skupiały się na człowieku. 

Miałem wrażenie osobistej rozmowy. 

Tu będzie tak samo, ale inaczej. Ten spektakl jest projektowany także z myślą o dziedzińcu Pałacu Papieży w Avignonie, to wymusza rozmach. Sądzę, że Krzysztof nie boi się tego. Przeciwnie, lubi bawić się inscenizacją, jeśli usprawiedliwia to materiał. A ten bardzo się do tego nadaje. Krzysiek mówi, że spektakl będzie jak koncert rockowy. Antyk, tematy okupacyjne, Holocaust w ramach koncertu rockowego? To wydaje się dziwne, a jest niezwykle przewrotne. Myślę, że będzie to przedstawienie rozbuchane, a jeśli chodzi o aktorstwo - skupione, bez nadekspresji. Nie będzie ona potrzebna, bo wspiera nas olbrzymia machina inscenizacyjna. Tyle się dzieje za nami, że nie trzeba już tego podkreślać aktorską ekspresją. To powinno być ekscytujące dla widzów, choć może także męczące. Krzysiek uwielbia torturować publiczność, stawiać ją w niewygodnej sytuacji. Proponować spektakl siedmiogodzinny albo trwający 45 minut monolog. I obserwować, co to z widzem robi. Jest manipulatorem, który igra z kondycją widza, wystawia ją na próbę. 

Na próbę wystawia także aktorów. Od czasu "Dybuka", w "Aniołach w Ameryce" szczególnie, zwracacie się do widzów, jakby zrzucając z siebie role. Stajecie bezbronni. "(A)pollonia" też idzie w tym kierunku? 

To konsekwentna kontynuacja. Krzysztof lubi "używać" publiczności. Ustawia ją w roli współtworzącego spektakl. Często zapala światło, żebyśmy nawzajem się widzieli i po to także, żeby widzowie nie czuli się do końca bezpiecznie. Żeby nie było tak jak w kinie. Myślę, że poprzez "(A)pollonię" Warlikowski będzie chciał widzem wstrząsnąć, mówić do niego jak najbardziej dobitnie. Stawia przed nim człowieka, który, jak Agamemnon, mówi rzeczy straszne. I deklaruje jednocześnie: "jestem taki jak wy". Bo kto może powiedzieć, że nigdy nie zabije albo w razie wojny nie stanie po złej stronie? To będzie opowieść oparta na pytaniach. 

Warlikowski skupił wokół siebie grupę aktorów. Spotykacie się po raz kolejny. Czy to oznacza, że jest to już rodzaj laboratorium? 

Taki układ powoduje, że praca właściwie się nie kończy. Czasem pomysły pojawiają się o czwartej rano, i dostaję od Krzyśka SMS-a. Bez przerwy wymieniamy się pomysłami, co niewątpliwie jest ułatwieniem. A gorsze strony? Znamy się doskonale, a to może wywołać znudzenie. Wiadomo, jak kto zareaguje, sytuacje bywają przewidywalne. Krzysztof obsadza też w określony sposób. Jeśli ja - to muszę umrzeć. Jacek Poniedziałek będzie kimś silnym, władczym. Andrzej Chyra - na przecięciu cech i światów. Krzysiek ma szuflady, do których nas powkładał. A czasem chciałoby się zmiany, przełamania. Krzysiek nas słucha, często przechodzą różne nasze propozycje. W sprawach podstawowych jest jednak nieprzejednany. Tak, to jest praca laboratoryjna, bo nie polega na pójściu prostą drogą, ale drążeniu tematów, rozgrzebywaniu materiału w nieskończoność. Dochodzą relacje międzyludzkie, czasem napięte, na granicy kłótni. Ktoś nie powie monologu, bo nie zgadza się z jego przekonaniami. Krzysiek pracuje nad tym sprzeciwem i przewrotnie osiąga niezwykłe efekty. On wie, jak nas otwierać, jak nami kierować. Wie, jak uzyskać swój cel. Bywa świadomym manipulatorem. 

Pracy nad "(A)polonią" towarzyszy presja? Nowy Teatr będzie identyfikowany z tym przedstawieniem. 

Nie czuję presji. Wiadomo, widzowie przyjdą zobaczyć, czym jest ten teatr Warlikowskiego. On też zdaje sobie sprawę z ogromu oczekiwań. Ja nie poczułam wielkiej zmiany, bo od dawna w teatrze pracowałam właściwie tylko z nim. Do niedawna jeszcze pod szyldem TR, ale dużą grupą, byliśmy już po drugiej stronie, z Warlikowskim. Dlatego nie czuję, że jestem w zupełnie nowym miejscu i daję w nim pierwszą premierę. Wszystko jest takie, jak dotąd. Z jedną różnicą - teatr rodzi się od podstaw. Jesteśmy w swoim teatrze gospodarzami. Wszystko budujemy od zera. Także relację z widzem. Zobaczymy, kim on będzie. Prawdopodobnie będą to po prostu widzowie spektakli Warlikowskiego. I myślę, że oni przyjdą na jego kolejny spektakl, a nie na otwarcie Nowego Teatru. Tak to traktuję. 

Najważniejsze spektakle robiła pani najpierw z Grzegorzem Jarzyną, potem z Warlikowskim. Nowy na razie będzie teatrem jednego reżysera. Chce pani szukać wyzwań także poza nim? 

Chciałabym. Gdy grałam u Grzegorza, inni reżyserzy teatralni się do mnie nie zgłaszali, bo byli przekonani, że ma mnie na wyłączność. Teraz jestem jedną z wizytówek aktorskich teatru Krzyśka. Nie przeszkadza mi to, dużo pracuję poza teatrem, więc nie mam poczucia, że jestem zamknięta w jednej estetyce. Miałabym jednak ochotę na skok w bok - do zupełnie innego teatru, o innym systemie pracy. To nie jest tak, że może mnie uruchomić tylko Warlikowski, a wcześniej tylko Jarzyna. Nie. Zdarza się, że w filmie albo telewizji trafiam na reżysera, który nie potrafi nic dać. Ale jestem już na tyle świadoma, że potrafię szukać sama. Marzeniem jest grać u Lupy. On ma swoją grupę aktorską, dochodzą do niej nowi. Podobnie u nas - też pojawiają się nowi ludzie. Chce tego sam Krzysztof. Żaden artysta nie powinien zamykać się w murach, w zespole, w jednym pomyśle na siebie. To oznaczałoby śmierć. Strach przed nią wyzwala pragnienie czegoś nowego, ryzyka. To daje nadzieję 

Eksploatując tak długo przedstawienia, nie macie czasem dosyć 

Krzysztofa? 

Nie, tego przedstawienia. W końcu to wciąż ten sam materiał. 

Nie do końca. Z Krzysztofem materiał nigdy nie jest dokładnie ten sam. Spektakle nieustannie się zmieniają, dlatego znudzić się nimi trudno. Można natomiast zmęczyć się takim trybem życia. Kolejne miasto, próba, spektakl. I tak przez miesiąc. 

Powtarzacie tryb pracy Kantora. 

Trochę tak. Nie zawsze oczywiście mamy poczucie sukcesu, więc towarzyszą nam różne emocje. A co do zmęczenia Krzysztofem On jest na prawie każdym spektaklu - jak Lupa. Po każdym spektaklu coś zmienia. Czasem się przeciw temu buntujemy, bo coś już ułożyliśmy, poczuliśmy komfort grania, a on wszystko przewraca. To żart, bo tak naprawdę dzięki temu przedstawienie jest żywe. 

Czy Warlikowski będzie zapraszał do swojego teatru innych twórców? 

Rozmawialiśmy o tym na początku tej pracy. Wydaje mi się, że tak, że będzie tego chciał także po to, żebyśmy my aktorzy mieli kontakt z kimś poza nim. My też tego chcemy, ale nie za wszelką cenę. Spotkanie w teatrze jest czymś niezwykle ważnym. A z powodu Krzysztofa - bezcennym. Ale większość z nas pracuje na swoje indywidualne kariery. Następną premierą będzie "Tramwaj zwany pożądaniem" Krzysztofa z Isabelle Huppert i Andrzejem Chyrą - koprodukcja z paryskim Odeonem. A co dalej, nie wiem. Myślę, że on sam nie chce wybiegać tak daleko w przyszłość. Może chce sprawdzić, jak się poczuje w tej nowej sytuacji, poczekać. 

Do jakiego stopnia aktor może utożsamić się z teatrem jednego reżysera, wręcz się z nim stopić? 

Nie mam poczucia, że jestem stopiona z teatrem Warlikowskiego, tak jak nie miałam poczucia, że jestem stopiona z teatrem Jarzyny. Byłam, rzecz jasna, całą sobą w TR i za TR, a teraz jestem za teatrem Warlikowskiego. Ale nie odcinam się od przeszłości. Gdybym dziś dostała ciekawą propozycję od Grzegorza, zagrałabym w TR, bo ten teatr wciąż mnie interesuje. Nie chcę się ograniczać do jednego reżysera. Żaden aktor nie powinien tego robić. 

Pamiętam pani rolę w "Ocalonych" Bonda w Starym Teatrze w Krakowie. Wróciłaby pani do takiego teatru? 

Wróciłabym bardzo chętnie, choć podejrzewam, że zagrałabym to zupełnie inaczej. Pamiętam, że bardzo się przed tą rolą broniłam. Nie byłam na nią gotowa, podobnie jak nie byli gotowi widzowie - to było jeszcze przed wybuchem brutalizmu. Mówiłam, że chcę grać Szekspira, w pięknych sukniach. A to wydawało się brzydkie, wulgarne. Zagrałam jednak, na szczęście. Spektakl był uczciwy, dobrze pomyślany. Niektórych porażał, więc warto było. I tak jest z każdą kolejną propozycją, którą rozpatruję. I ze spektaklami, które oglądam. Mniej interesuje mnie, kto to robi. Bardziej, czy mieści się to w mojej estetyce. Ale nazwać ją jest mi bardzo trudno 

Zmieniło się przez te lata pani podejście do aktorstwa? 

Wiem, że są rzeczy, których już nie chcę grać. Choć znów umieram na scenie... Chyba jestem aktorką ze specjalnością "umieranie". Bardzo się staram w każdej kolejnej roli używać innych środków, nie powtarzać się, nie nudzić siebie i widzów. Zdarzało mi się nie przyjmować roli, bo była zbyt podobna do poprzednich. Mnie też dotyczą stereotypy. Byłam obsadzana z rozdzielnika jako chłodna blondynka - przede wszystkim w filmie i telewizji. Wynika to z lenistwa reżyserów, którzy nie próbują poznać aktora, zobaczyć jego możliwości, zaryzykować. Już mnie to nie interesowało. Nie chcę przyzwyczaić widzów do siebie. Budzi się we mnie świadomość, że mogę sama kierować własnym życiem, własnymi wyborami. Że na więcej mogę sobie pozwolić

Jacek Wakar
Dziennik dodatek Kultura
16 maja 2009
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...