Zerwany punkt odniesienia

Krystian Lupa: być może epidemia zostanie wykorzystana do skoku w głębszą i jeszcze bardziej mafijną autokrację

Kultura zawsze była przestrzenią wolności, którą najtrudniej zawłaszczyć. Zawsze tak było. Teraz znów może stać się zaczynem przełomu i odrodzenia, w którym bakcyl wolności odegra swoją rolę

Jeden z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych mówi o sytuacji pandemii w kontekście zmian społeczno-politycznej w kraju i roli artysty w tym czasie.
Wywiad jest zapisem rozmów, które przeprowadziliśmy od połowy marca do połowy maja, na Skypie. Chronologia pytań przebiega od wydarzeń najnowszych od tych z początku pandemii, co pokazuje tempo zmian jakie zachodziły w Polsce w ostatnich tygodniach

Przemysław Bollin: Według raportu ILGA Europe Polska jest najbardziej homofobicznym krajem Unii Europejskiej. Kto twoim zdaniem za to odpowiada i kiedy zaczął się triumfalny marsz po ten wątpliwy tytuł?

Krystian Lupa: Wszystkie te i podobne fobie – to stare demony, tkwiące głęboko w człowieku egzystującym pasywnie w swoich mitologiach. Skamieliny błędnych kulturowych dróg. Mieliśmy wrażenie, że zaczyna się w naszym kraju jakaś praca wychodzenia z tych błędnych mitologii, że powoli zaczynamy się wstydzić homofobicznych odruchów, jak wstydzimy się na przykład prowincjonalnych prymitywizmów. Ale nagle przychodzi władza, która to wszystko przywraca do łask i wykorzystuje do kreowania potrzebnych jej ofiarnych kozłów wszystkie wstydliwe demony odżywają jak po deszczu. I już jesteśmy w latach 30. w rozkwicie antysemickich i homofobicznych nagonek. Bardzo smutne i żałosne.

Gdzie my jesteśmy po wyborach, które się nie odbyły?

- Został zerwany punkt odniesienia. Działania polityków władzy mają się nijak do konstytucji, i co? Robią to dalej. Jeżeli burzy się porządek, doprowadza się do momentu, kiedy nie można dalej prowadzić państwa prawa. Państwa o charakterze dziko-mafijnym kwitły w średniowieczu, w tej chwili to się zawala. Oni są teraz w potrzasku. Ten chaos pożera PiS. To jest dość szybka droga do tego, żeby ta władza mogła się rozpaść.

Mechanizmom władzy przyglądasz się w swoim ostatnim spektaklu "Capri – wyspa uciekinierów". Scenariusz oparłeś m.in. o "Kaputt", w którym Curzio Malaparte opisuje spotkanie z księciem Eugeniuszem i jego zaskakujące reakcje na opowieści o niemieckich zbrodniach na froncie. Książę chce słuchać o polowaniach na ptaki, a słyszy o polowaniach na ludzi, co nie mieści się w jego wyobrażeniu o świecie pełnym klasy i stałych zasad. W efekcie nie potrafi na to zareagować. Zupełnie jak nasza opozycja na brudne zagrywki Kaczyńskiego.

- Rzeczywiście, widać tam bardzo dokładnie podobny moment lawinowego tracenia przyzwoitości, w momencie zmiany reguł gry. Malaparte pokazuje niewiarygodny rozpad ludzi, którzy swoją logikę funkcjonowania w społeczeństwie budowali wokół fair play. Kiedy człowiek ma prawa i obowiązki, kiedy wie, że są kryteria według których to wszystko jest uporządkowane. Wtedy czuje, że jest w dialogu ze społeczeństwem.

Skoro wracamy do kwestii podstawowych. Kim jest dla ciebie obywatel?

Obywatel to jest człowiek świadomy mechanizmów swoich relacji ze społeczeństwem, z miejscem pracy i władzami sterującymi państwem. Swoich relacji z innymi ludźmi w mechanizmach współżycia i współdziałania we wspólnej przestrzeni. We współkreowaniu porządku, który do czegoś zmierza.

Od pewnego momentu tzw. plany i dążenia naszego państwa przestały funkcjonować. Za PO jeszcze się mówiło, o czym marzymy, do czego dążymy. Byliśmy w tym osadzeni. W tej chwili to wszystko zamienia się w bagno. Kociokwik. Ale jak zwykle w takich przypadkach dosięga to w końcu tych, którzy to generują. Dzień przed wyborami na Nowogrodzkiej było widać dezorientację. Kaczyński się pogubił. Do tej pory jego "bandycki trop" wydawał się być skuteczny. To dawało napęd i pewność siebie... Ale nagle się przewracasz i zaczynasz szukać poręczy, ale jej nie ma bo ją przed chwilą zniszczyłeś... Jak w "Funny Games" Hanekego.

Przychodzi dwóch gości i na pewniaka zmienia zasady gry, mimo że to nie ich dom.

- Oni wprowadzają grę, która paraliżuje ludzi przyzwoitych, opierających swoją siłę na kryteriach. Jeśli mówimy: nie walmy się w mordy, rozmawiajmy – ustalamy, że będziemy się tego trzymać. W momencie, gdy ktoś nie uznaje kryteriów, nie ma dyskusji. Wtedy się rozstajemy. Dla mnie to było dziwne, że przez pięć lat politycy dali się wodzić za nos Kaczyńskiemu, tak samo media. Wszyscy byli uzależnieni od tej narracji, wpadali w nią i to znowu się stało. Wpadliśmy w narrację wyborów, zamiast mówić o możliwych strategiach gospodarczych, medycznych itd. W walce, nie z koronawirusem, ale z sytuacją, która będzie jego konsekwencją. Patrzymy na krzywe zachorowań w Europie. Widać, że tam się to wyrównuje, ustalane spadkowej tendencji. U nas nie do końca. Dlaczego? Bo jest chaos i bałagan. Za mało czasu temu poświęcamy. Ordynarne powody polityczne sprawiają, że rzeczy naprawdę istotnych kompletnie się nie przepracowuje. 10 maja nie byli w stanie zorganizować wyborów. Zaorali pyskiem. Do tej pory bandycki trop Kaczyńskiego był skuteczny. Teraz widać jak w swoich mętnych strategiach sam się zgubił.

Ja wiem, jak to działa w teatrze w czasie robienia spektaklu. Do pewnego momentu płyniesz jak żeglarz, podążasz za intuicją, pewien swojej wizji i inni to widzą. W momencie, kiedy się nagle rozjedziesz z logiką działania i nagle padniesz jak długi na pysk, twój mózg nagle głupieje. Ci politycy w tym momencie nie mają mózgu. Cokolwiek zrobią jest głupie. To wszystko są chwilówki, pięciominutowe strategie, które się kompromitują. Oni się przerazili, gdy Sąd Najwyższy, w którym mają przecież swojego człowieka nagle stanął okoniem. Przeliczyli się.

Od autora: poniżej fragment rozmów przeprowadzonych w połowie marca, po powrocie ze Stanów Zjednoczonych, gdzie Krystian Lupa był zaproszony na konferencję o cenzurze. Skirball Center zorganizował ją w dniu, w którym miał być grany spektakl "Proces" w jego reżyserii, to koprodukcja kilku warszawskich teatrów; do premiery nie doszło, o czym pisałem w styczniu.

Podczas konferencji o cenzurze w Skirball Center w Nowym Jorku w kontekście walki władzy o przestrzeń kultury mówiłeś: "marzyciele wszystkich krajów, łączcie się". Wróciliśmy do kraju, wybuchła pandemia i nagle wojna polsko-polsko, toczona od katastrofy Smoleńskiej, po prostu znikła. Niestety, tylko na chwilę.

- Wojna polsko-polska przestała mieć poprzednie znaczenie. Znikła, stała się błaha, w naszym umysłach kompromituje się. Wstyd do tego wracać. Wyjazd do Nowego Jorku, który wspominasz, jak i konferencja o cenzurze, były próbą wydestylowania myśli z chaosu, w którym żyjemy. Kultura zawsze była przestrzenią wolności, którą najtrudniej zawłaszczyć. Zawsze tak było. Teraz znów może stać się zaczynem przełomu i odrodzenia, w którym bakcyl wolności odegra swoją rolę. W Nowym Jorku wyraźniej postrzegłem nasz polski problem. Zyskałem dystans do tej sytuacji, zobaczyłem w tym naszą rolę jako próby przeżycia tej sytuacji w godności i poczuciu niezależnego myślenia. Po dwóch miesiącach od tamtego czasu, wszystko się zmieniło. Ta sytuacja zdmuchnęła figury z szachownicy. Zdmuchnęła poszczególnych ludzi, ich interesy i problemy. Zdmuchnęła całkowicie wagę tych wszystkich afer, tego wszystkiego czym zajmowali się dziennikarze. W tej chwili nikt nie chce do tego wracać. Nagle zdaliśmy sobie sprawę jak małe i żałosne jest nasze podwórko.

O wstydzie mówimy w "Capri..." wielokrotnie. Wstyd zajmowania się sobą, kiedy przestajemy czuć dystans i demonizujemy nasze prywatne sprawy, topimy się we własnej histerii. Wszystko, co zostało postawione na tej szachownicy, zostało zmiecione. Nie można do tego wracać.

Póki co.

- Pytanie, czy została zmieciona nieuchwytna głębina naszego problemu. Czy zostało zmiecione to, co się za tym kryje? Nienawiść, niepokój, niepewność, dewaluacja prawdy i wartości. Jestem przekonany, że to nie zniknęło, tylko wtopiło się w nową sytuację. Dlatego pojawi się ponownie, w nowej odsłonie. Jakie postaci pojawią się na tej szachownicy i co nam będą miały do zaoferowania? W jaki sposób ta wewnętrzna wojna na nowo wypłynie? Ona za chwilę wybuchnie w dużo groźniejszej formie.

W izolacji człowiek czuje się jak w "Casa Malaparte", pierwszej scenie "Capri – wyspy uciekinierów". Jak reagujesz na to zamknięcie?

- Niefrasobliwość i panika. Wiem oczywiście, że są fronty, na których trwa bardzo konkretnie walka z epidemią i chaosem. Być może to, że nie mam dostępu do tamtych miejsc, jedynie jestem widzem telewizyjnym, widzem dość bezradnej, powtarzającej się w nieskończoność i pozbawionej celnej aktywności i inspiracji narracji. To refleksje człowieka siedzącego w domu, patrzącego przez okno na puste ulice. Dochodzą z rożnych innych miejsc głosy o różnych oczekujących nas problemach i potencjalnych cierpieniach, stało się to nagle tak bardzo pozamykane i wzajemnie od siebie odległe – osobne wyspy poszczególnych problemów i cierpień. Absolutnie nie mam nadziei, że Europa szybko sobie z tym poradzi, a tym bardziej Polska. Wtedy dopiero przyjdzie druga fala reakcji. Od wielu lat w przestrzeni wolności byliśmy rozbisurmanieni. Pytanie, co się z nami stanie, gdy stracimy tę możliwość.

Jakiś czas temu oglądaliśmy film, nagle Piotr [Skiba] coś usłyszał i mówi, "chodź szybko!". Przed kamienicą, naprzeciw, na migających światłach: ambulans, policja, wóz strażacki, bez uchwytnego celu kręcą się ludzie, zamaskowani w żółtych ochronnych kombinezonach. A po cóż tu wóz strażacki? Przez godzinę ulica była zablokowana, trwało to wszystko niemożebnie długo. Nie jesteśmy do takich widoków przyzwyczajeni. Widok, jak z filmów futurystycznych, inwazja pozaziemskiej społeczności. Chwilę później człowiek to wszystko sobie uzasadni, powie: aha, no tak, wóz strażacki jest po to, żeby po wsadzeniu delikwenta do karetki, zdezynfekować kawałek ulicy, jak i, prawdopodobnie, klatkę schodową.

Tak było?

- Tak. To wszystko człowiek sobie uświadomi, ale wcześniej ma to dziwne kafkowskie odczucie dziania się czegoś irracjonalnego. Ma to wielką moc wybijania nas z zabezpieczeń. Każdy z nas ma własną przestrzeń zadomowienia. Nie doceniamy pracy tego irracjonalnego elementu, który mam przeczucie, będzie się nasilał. Z jednej strony rząd będzie próbował oswajać społeczeństwo w poczuciu współrozumienia, współodczuwania i empatii, a nie paniki, która czai się za rogiem. Z drugiej strony mamy do czynienia z nieodpowiedzialnym traktowaniem tego stanu i wpychaniem wyborów na najbliższy możliwy termin. To doprowadzi nas to jakiejś erupcji.

Jakie przewidujesz tego skutki?

- Mam poczucie, że wchodzimy w doświadczenie, którego do tej pory nie znaliśmy. Odbyłem kilka rozmów z osobami, które widzą szansę odbudowy duchowej, która tkwi w tym kryzysie. Możliwości tąpnięcia, odrodzenia się w człowieku, przez czas gnijącej rzeczywistości, która pozabijała w nas ideowość. Strasznie dziwnie brzmi to słowo, prawie nie można go już dziś używać. Wchodzimy w okres marzycielstwa obywatelskiego, które zostało zniszczone przez zakłamanie naszego dyskursu politycznego. Straciliśmy zaufanie do własnej aktywności duchowej, w której obywatel dokłada się, inspiruje, wchodzi w środek procesów społecznych. To wszystko jest w stanie gnilnym, trochę inaczej w Polsce, trochę inaczej na Zachodzie. Rozmawiam w tej chwili z ludźmi, którzy mają dziwne poczucie odrodzenia, o którym wspominaliśmy, mówiąc o ekologii.

Jung mówi, że są takie okresy, w których pod wpływem ciśnienia ludzkość, cała społeczność nagle halucynuje. Wytwarza nowe archetypy, marzenia, nie o osobistym szczęściu, ale związane z naszym udziałem we wspólnym losie. Z drugiej strony, oglądamy w telewizji baśniowe posiedzenie Sejmu... to się w gruncie rzeczy wymyka ostatnim kryteriom sprawdzalności. Być może (bo to przecież mieści się i w sytuacji, i w mentalności PiS-u), epidemia zostanie wykorzystana do skoku w głębszą i jeszcze bardziej mafijną autokrację.

W tym samym momencie, kiedy poszerzamy horyzonty naszych przeżyć, naszych myśli i dyskursów, spryciarze pozostawieni na samopas będę spokojnie i bezkarnie dokonywać swoich "włamań"! Nie powinniśmy więc chyba upajać się naszym powrotem na utraconą duchową drogę, bo w tej przestrzeni zaroi się od politycznych i społecznych bandziorów, być może (a nawet na pewno, bo to już się dzieje) w skali nieporównanie większej niż dotychczas. Ten moment, w którym za dwa miesiące nikt nie wie, co będzie. Czy i jak przeżyjemy ten czas i w jakim stanie się obudzimy?

16 marca 2020 r. we wpisie do swojego dziennika, piszesz: "w telewizji mnoży się od pań i panów, którzy radzą, jak żyć, jak żyć, kiedy trzeba siedzieć w domu i nie kontaktować się z innymi ludźmi... Okazuje się, że ludzie tego nie wiedzą. Siedzą przed telewizorami jak dotknięci w zaawansowanym stadium Alzheimera. Cała Polska jest jedną wielką ulicą Alzheimera". Oddaliśmy swoje sprawy, przestrzeń, którą za chwilę będzie można zagospodarować. Już widać pierwsze próby zmian.

- Pytanie, czy coś nieoczekiwanego z nas nie wybuchnie. Być może coś lepszego? Nieważne jak heroicznie zdamy egzamin w konfrontacji z tym zagrożeniem i co w trakcie tej bitwy w nas się urodzi. Pewne kwestie staną się niebyłe, nasze kłótnie ucichną i przez chwilę może pojawi się solidarność. Każde zagrożenie wywołuje underground, wobec tego co w nas wykwita. Jakie treści nieznane się pojawiają? Jakie inspiracje, wywołane z naszej podświadomości, która jest Puszką Pandory? Żyjemy w czasach, gdzie to wszystko jest znakiem zapytania. W żadnym wypadku nie chciałbym wieszczyć zdarzeń. Oczekuję od samego siebie czegoś niespodziewanego. W końcu jesteśmy, jestem o tym przekonany, na początku tego doświadczenia i będzie ono trwało dłużej niż nam się wydaje. Również w Polsce.

Wracam do wiary w to, że ten kryzys być może pozwoli nam znaleźć motywy i narracje ponad poziomem, który został nam narzucony przez obecnie rządzących. Powyżej klasy zdarzeń tej wojny. Wtedy właśnie posługiwaliśmy się Kafką. Mieliśmy poczucie, że przez ten konflikt, który został nam zadany, prowadzimy dyskurs poniżej tego, czego sami od siebie oczekujemy. Zniszczenie człowieczego marzycielstwa, który pcha nas do tego, by tworzyć świat, państwo, globalną rzeczywistość i poczynania, w sferze cywilizacyjnej, mentalnej i religijnej, na którą będziemy musieli spojrzeć inaczej niż na "religię kościelną". Wszystko zostało spodlone. Obecna sytuacja pozwala nam spojrzeć ze wstydem na nasze zdeklasowanie. Prędzej czy później dojdzie do sytuacji rozliczenia wobec osób, które są za to odpowiedzialne.

W trzecim akcie "Capri – wyspy uciekinierów" pokazujesz, jak idea potrafi łączyć ludzi w sytuacji zagrożenia. I to się udaje, ale przestaje być możliwe, gdy wchodzi w tę sytuację ktoś ze swoim interesem. Widać to w scenie zebrania komunistów.

- Bardzo trafnie wykryłeś, ten motyw zrywów wspólnotowych. Społeczności łączą się, to znów rozpadają, wszystko jest niestałe w nieustannym procesie stwarzania. Społeczności, które zawiązują się z powodu tej czy innej narracji, są oczywiście nietrwałe. Bardzo wiele jest w nich utopii. Czasami są błędne, zarażone tandetą, czasami świadomie prowadzonym kłamstwem. Mówimy wtedy o fałszywych prorokach, w kontekście religijnym i politycznym. Prawdopodobnie tak się będzie działo. Czeka nas wiele niespodzianek. Dostrzegam to na przykładzie tego parcia, żeby za wszelką cenę odbyły się wybory.

Przyjdzie moment, że zostanie okryty płaszcz, który teraz przykrywa nasze sprawy. Szybko się okaże, że nie ma rzeczy, które miały zostać na swoim miejscu. To jest dla mnie ciekawe, jaki będzie pejzaż po odkryciu płaszcza COVID-19.

Czytałem ostatnio Sebalda, którego "Austerlitz" będziesz wystawiał w Wilnie. W swoim eseju o Bernhardzie pisze, że u Thomasa, w przeciwieństwie do literatury XIX w. kultywowanie natury jest fikcją. Podaje przy tym cytat z "Ungenach": "Cała ludzkość od dawna przecież żyje bez reszty na wygnaniu, w najgenialniejszy, bo najbardziej bezwzględny wobec samej siebie sposób wymeldowała się, wyrwała z natury (...), a pojęcie natury, widzi pan, tak jak nadal je rozumiemy i jak nadal, w najbardziej niedorzeczny sposób, rozumieją je, stosują i praktykują ludzie (...), to pojęcie przecież nie istnieje. Natura wcale już nie istnieje". Zgadzasz się z tym?

- Jest mi to bardzo bliskie. Coraz rzadziej używamy słowa "natura" i w gruncie rzeczy sami nie wiemy, co ono dzisiaj znaczy. Myślę, że do natury wrócimy w momencie, gdy znajdziemy się w stadium globalnej katastrofy. Tę bardzo celną syntezę Bernharda, Sebald próbuje nieco modyfikować w swoich książkach. Zajmuje się pejzażem powojennym, pejzażem rozległej dewastacji świata przez ludzki śmietnik cywilizacji XX w. Odwracamy oczy od tego. Jeździmy po świecie, mówiąc, tu zniszczyli, oj, jak tu zburzyli. Szukamy miejsc, gdzie został jakiś widok. Dla naszych złudzeń, naszej religijności, bo natura również jest składnikiem tożsamości religijnej, w bardzo szerokim pojęciu tego słowa. Piękne miejsca stają się wysepkami turystycznymi, z których czerpiemy złudzenie piękna. Reszta planety tonie w rozlewającym się bezkształcie, którym zafascynowany jest Sebald. Być może nagle załamie się machina cywilizacyjnego bezpieczeństwa i Apokalipsa nagle pokaże swoją upiorną twarz. Wtedy oba pędy ludzkie (oba duchowe embriony), nagle splączą się w coś niewyobrażalnego.

Sebald w interpretacji Bernharda idzie dalej: "natura to jeszcze większy dom wariatów niż społeczeństwo (...). Miasto jest chore, ale wieś bynajmniej nie jest zdrowa, wbrew temu, co jeszcze wmawiali publiczności Rilke oraz wszelkie wątpliwe dusze artystyczne dusze z jego świty".

- Społeczeństwo, o którym możemy marzyć, być może zawiesi prawa natury, być może nie będzie się godzić na zabijanie, cierpienia innego stworzenia, do którego natura w gruncie rzeczy nie ma sentymentów. To człowiek mówi, że natura jest bezsensowna; to człowiek mówi, że natura jest okrutna; to człowiek mówi, że natura jest przypadkowa i nie istnieje w niej dobro i zło. Przynajmniej tak próbuje o tym mówić Nietzsche, w swojej książce "Poza dobrem i złem".

Człowiek jest procesem zrodzonym z natury, ale niezgodnym z naturą. Od samego początku natura nie przewidziała, że byt będzie obdarzony świadomością, że będzie mógł patrzeć i rozumieć, w jaki sposób można stwarzać ten świat, na bazie swojego bytu biologicznego. Proces spójny z sensem. On oczywiście nie może być zgodny z naturą. Ludzkość jest procesem wypływającym z natury i skierowanym przeciwko niej. Jednym słowem, wciąż to co nazywamy naturą jest gruntem, z którego wyrastamy. Nie możemy jej zabić, to będzie oznaczało naszą śmierć. Dwa przeciwstawne procesy – ludzki wyrastający z humanizmu i proces natury na którym rośniemy – mogą żyć w symbiozie. W naszym świecie mamy mnóstwo na to przykładów. To jest możliwe. To jest rdzeń przyszłej religii.

___

Krystian Lupa – polski reżyser teatralny, scenograf, grafik, dramaturg, tłumacz oraz pedagog. Lupa jest uznawany za jednego z najwybitniejszych polskich reżyserów teatralnych.

Przemysław Bollin
Onet.Kultura
23 maja 2020
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92
Portrety
Krystian Lupa
Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92 Notice: Undefined index: id in /var/zpanel/hostdata/zadmin/public_html/kreatywna-fabryka_pl/public/nowa_grafika/Application/modules/default/views/scripts/article/details.phtml on line 92
Wątki
Kontrawirus

Książka tygodnia

Teatr, który nadchodzi
Wydawnictwo słowo/obraz terytoria Sp. z o.o.
Dariusz Kosiński

Trailer tygodnia

La Phazz
Julieta Gascón i Jose Antonio Puchades
W "La Phazz" udało się twórcom z "La ...